Pourquoi nous avons besoin d’un revenu garanti

69 commentaires

• ®om

  novembre 28, 2011 à 10:20 am

  Merci pour ces arguments en faveur du revenu de base.

  On retrouve parmi plusieurs de ces points la notion de « plein-emploi ». Et cela me semble essentiel.

  De nombreux politiciens (tous ?), qu’ils soient de gauche ou de droite, considèrent que le plein-emploi est un objectif, ou en tout cas qu’il est une situation meilleure que le « manque d’emplois ». Je pense qu’au contraire, nous devrions lutter contre le plein-emploi.

  Le « manque d’emploi », actuellement considéré comme un défaut, devrait être reformulé en « grande efficacité de production », nécessitant moins de travail pour produire la même chose voire plus. En effet, le travail humain permet de surmonter les obstacles à la satisfaction des besoins. Regretter la trop grande facilité avec laquelle les obstacles sont franchis (car alors il y a moins de travail pour y parvenir), c’est combattre le but pour préserver le moyen.

  Supposons par exemple que l’on parvienne à une efficacité de production telle que l’emploi de 5% de la population active suffise à satisfaire les besoins de tous : nous serions dans une société qui n’a jamais été aussi productive et riche. Pourtant, nous aurions un taux de chômage de 95%. Si les revenus étaient exclusivement issus du travail rémunéré, une écrasante majorité de la population n’aurait aucun revenu. Restaurer une situation de plein emploi, impossible en pratique, reviendrait à imposer à de nombreuses personnes l’occupation d’un emploi utile ni pour elles, ni pour la société.

  L’emploi tendant à se raréfier avec l’augmentation de l’efficacité et de la productivité, le paradoxe mis en évidence est fondamental : si le revenu provient de l’emploi, cela signifie que l’amélioration de la société tend à augmenter la pauvreté. La solution n’est pas d’arrêter l’amélioration et d’empêcher l’utilisation de technologies plus efficaces (comme le pensent de nombreuses personnes, notamment dès qu’il s’agit de remplacer des travaux pénibles par des robots). Mais elle n’est pas non plus d’accepter la pauvreté, et surtout le lien de causalité entre amélioration de la société et pauvreté.

  Pour résoudre ce paradoxe, il est inévitable de dissocier le revenu et l’emploi : la monnaie correspondant aux richesses créées par les machines doit être, d’une manière ou d’une autre, distribuée à la population. Sans cela, nous nous trouvons dans une situation aberrante où il y a abondance de richesses réelles et pénurie de monnaie pour y accéder, et nous ne pouvons faire autrement que d’accepter avec fatalité les conséquences négatives de l’amélioration de la société (sic).
• JPh

  novembre 28, 2011 à 1:38 pm

  100% pour un revenu garanti -ou revenu universel, selon les appellations…-

  Ma seule inquiétude, que je n’ai vue prise en compte nulle part pour le moment, est relative à l’éducation.

  Oh je n’ai pas de doute que l’on continuera à trouver des volontaires pour enseigner, surtout si le carcan des programmes remaniés tous les ans tombe… A voir comment le remplacer, un socle de connaissances de base étant fondamental, ainsi qu’une progression au fur et à mesure de l’avancée (la spécialisation?) des études.

  Non, ce qui m’inquiète plutôt, c’est la volonté de tout un chacun et des enfants surtout à se former, à apprendre.
  Après tout, si ne pas travailler devient un choix, pourquoi s’embêter à apprendre?
  Pourquoi passer des années à acquérir des connaissances s’il n’y a pas de volonté à (ou pas suffisamment d’imagination pour) les mettre en oeuvre dans le futur?
  N’y a-t-il pas risque d’avoir une population (ou une frange de la population en tout cas) qui ne dispose pas des outils intellectuels indispensables à son intégration, à sa participation et à sa compréhension de la société dans laquelle elle vivra?
  Et en effet de bord, n’y a-t-il pas risque de résurgence (ou de développement anarchique) de pratiques religieuses sectaires basées justement sur le manque de capacité de discernement et de raisonnement?
  Auquel cas à nouveau on serait confronté soit à une classe dominante (prêtres, politiques, que sais-je) éduquée et prompte à tourner à son avantage ce qui au départ devrait être un pas vers l’Utopie, soit à des bandes inéduquées dont le seul but serait d’imposer sa loi par la force… (quoique l’un n’empêche pas l’autre)

  (oui, je suis pessimiste quand à l’Homme… rien ne m’incite à changer d’opinion hélas, mais j’aimerai tant que l’on me démontre que je me trompe!)

  Revenir au « gentilhomme » du 18ème, pour qui acquérir toute la connaissance de l’époque était un but en soi, est utopique -le corpus du savoir est trop large-.
  Apprendre pour le plaisir d’apprendre…
• Jérémy

  novembre 28, 2011 à 1:51 pm

  @JPh j’ai du mal à saisir ton inquiétude. Pourquoi est-ce que le travail serait la seule façon d’appliquer des connaissances qui motiverait les jeunes à apprendre (ce qui est d’ailleurs de moins le cas déjà aujourd’hui) ?
• toto

  novembre 28, 2011 à 2:29 pm

  @jhp ben ouais, au contraire, les enfants pourraient même apprendre des trucs intéressants, plutôt que de se farcir des études qu’ils aiment pas (et apprendre dans ces cas la, c’est juste du bourrage de crane) juste pour faire un travail qu’ils aiment pas non plus.

  (j’peux dire une connerie? (bon j’me permet : moi non plus j’suis pas très optimiste quand a l’homme, mais ca va reste les femmes)(c’est bon je sors))

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• stqn

  novembre 28, 2011 à 6:19 pm

  C’est vrai que l’objection de JPh m’a semblé valable au premier abord… jusqu’à ce que je lise la réponse de toto. Qui se souvient de ce qu’on lui a forcé à ingurgiter pendant des années alors qu’il n’aimait pas ça, ne comprenait pas, ou n’en voyait pas l’utilité ? Perso, je n’ai absolument aucune mémoire de mes cours d’histoire-géo, de la primaire à la terminale, par exemple… Bon ok, j’y ai peut-être appris l’existence de quelques pays, je me souviens de « 1515 Marignan » (sans savoir de quoi il s’agit), et je sais qu’il y a eu deux guerres mondiales, mais ça ne va pas chercher très loin. Toutes ces dates et données à apprendre par cœur, c’était du temps perdu (à moins qu’on puisse considérer ça comme de l’apprentissage de la mémorisation… hum).

  Bon et puis de toute façon, les enfants sont déjà pour la plupart super nuls en français (au moins)… Je ne pense pas qu’un revenu universel y changerait grand chose (sinon que les parents auraient plus de temps pour apprendre eux-mêmes et éduquer leurs enfants).
• JPh

  novembre 28, 2011 à 7:44 pm

  @Jeremy: Je ne dis pas que toute connaissance doive être appliquée au travail -remarque, je n’ai peut-être pas été très clair…-, simplement que sans un socle de connaissances, les perspectives sont limitées.
  Le travail n’est pas et de loin la seule manière d’appliquer des connaissances; la vie associative, la vie familiale (puisqu’il en est fait mention dans le texte), etc nécessitent toutes et tous un certain savoir.

  @toto: Certes, les enfants pourraient apprendre des trucs intéressants… Mais comment sauraient-ils ce qui les intéresse s’ils n’apprennent pas les bases d’abord, ne serait-ce que pour justement leur permettre de choisir?

  @stqn: Pas compris, pas vu l’utilité, pas eu envie… Toutes ces choses que l’on appelle la culture générale, ce qui justement ne sert à rien d’immédiat, qui n’a pas d’application marchande évidente…
  Ce n’est pas une question d’apprentissage de la mémorisation, mais bien la constitution d’un fonds (au sens bibliothécaire) qui permet de mieux comprendre le monde, de mieux appréhender les enjeux…
  Alors oui, la philo ça peut être particulièrement chiant, les maths absolument absconses, la géographie n’être que de vagues cartes et statistiques, l’histoire une succession de dates… Et pourtant, quelle richesse dans laquelle inconsciemment l’on puise quotidiennement! Comme M Jourdain, qui faisait de la prose sans le savoir.

  =======
  J’avoue, j’ai eu de la chance, la plupart de mes profs ont été fantastiques, ils savaient transmettre cette envie de découvrir plus, ils savaient réveiller et retenir l’attention d’une classe parfois bien léthargique ou dissipée (ah, ce prof de maths de 1ère… il n’hésitait pas à partir sur un thème apparemment sans rapport et à nous ramener progressivement, fascinés, vers le concept qui faisait l’objet du cours… l’art et la manière de nous faire toucher du doigt l’utilité de certaines choses apparemment si théoriques).
  Ce qui n’empêche, aujourd’hui j’aimerai pouvoir arrêter de bosser, et retourner sur les bancs de l’école apprendre… Apprendre l’ébénisterie, apprendre l’archéologie, apprendre le japonais…

  @l’auteur: Mmh désolé, je crains d’avoir quelque peu fait dévier le sujet de son but initial…
• marcus

  novembre 29, 2011 à 1:03 am

  @JPh
  à te lire, le revenu garanti va affaiblir la volonté d’apprendre. Je pense le contraire. Le revenu garanti permettrait de libérer les gens de l’apprentissage par obligation/nécessité en faveur d’un apprentissage par passion.Tu l’illustres toi même quand tu dis que tu aimerais pouvoir étudier à la place de travailler.

  C’est pourquoi ton inquiétude soulève une interrogation fondamentale sur le sens qu’on veut donner à l’éducation scolaire.

  Tout d’abord, si on regarde à l’état actuel de l’apprentissage, l’une des principales motivation à se former n’est pas l’envie, la volonté, mais plutôt la peur d’être superflu sur le marché du travail, d’être inutile ou encore la peur de faire partie de catégorie de main d’œuvre aux contrats précaires. C’est le récit du type qui se sent obligé de décrocher un diplôme d’ingénieur diplômé et puis qui retourne à la campagne pour reprendre une ferme, en gros.

  On sera d’accord, j’espère, pour dire que cette forme d’éducation (par la crainte et la nécessité) ne constitue pas un projet de société.

  Ensuite, il faut s’interroger sur le rôle qu’on souhaite donner à l’éducation scolaire. Pour cela, il faut partir de ce qu’est l’école réellement. On peut ainsi diviser la question scolaire en deux : qu’est-ce que l’école fait à la société et comment les gens l’expérimentent-elle ?

  Pour répondre à la première question, l’école n’est pas toujours un instrument d’émancipation sociale, loin de là. D’une part, historiquement, elle a servit à former des patriotes, aujourd’hui on dirait des citoyens. Ce qui peut être légitime pour garantir l’unité et la cohésion sociale – ce socle commun- (ou pour avoir une réserve de soldats en cas de besoin), mais il faut savoir que cela se fait parfois malgré la volonté d’émancipation des individus.
  Pour un auteur comme Bourdieu par exemple, l’école est avant tout un instrument de reproduction des classes sociales. D’un côté, pour les franges de la populations avec le moins de ressources culturels, l’expérience scolaire est surtout l’expérience de leur domination (les filières manuels, la culture ouvrière ou les traditions orales sont dévalorisées). D’un autre côté, le règne (et la reproduction) d’une classe dominante construite par l’école (ou validée par elle) est déjà une réalité puisque souvent issue d’une poignée d’écoles prestigieuses.

  D’autre part, la manière dont l’apprentissage se déroule à travers la relation prof-élève reste assez archaïque. Je généralise mais globalement, les enfants/élèves ont très peu droit au chapitre dans les matières qu’ils apprennent, alors qu’il s’agit aussi de leur futur. Ce qui ne favorisent pas leur implication ou l’émergence d’initiatives et leur esprit critique (la parole du prof = parole d’évangile). Comment apprendre la démocratie sans jamais la pratiquer ? De ce point de vue, l’école a très peu évoluée au cours du dernier siècle.

  Bref, pour faire court, l’école actuellement, aussi bien dans le rôle qu’elle joue ou dans l’expérience que l’on peut en avoir, est assez loin des idéaux avec lesquelles on aime l’affubler. Bien sûr, en ce qui concerne le mérite par exemple, on peut trouver des exemples de réussites scolaires exemplaire qui confirment les schémas narratifs dominants. Mais les exceptions supportent très mal l’épreuve de la réalité.

  Le revenu garanti aurait le mérite, de ce point de vue, de valoriser l’apprentissage voulue, cherchée, c’est à dire en gros, la quête d’émancipation et de réalisation de soi. Si l’apprentissage par nécessité/obligation/peur devient déforcée sous un régime de revenu garanti, je pense que ce sera en faveur d’un apprentissage par passion, par volonté. La volonté et la passion sont censé être des caractéristiques des jeunes non ?

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• tetatutelle

  novembre 29, 2011 à 4:14 am

  Il n’y aurait plus besoin de gaspiller massivement les ressources « juste pour maintenir le niveau d’emploi. » :

  Complètement FAUX, on extrait pas massivement les ressources d’abord pour « maintenir le niveau d’emploi » mais avant tout pour « satisfaire le désir de sur-consommation des consommateurs » (désir dont je m’aperçois que « tu ne cesse de réprimer de plus en plus au cours de tes articles » !)…..et répondre à ce désir « nécessite bien sur le maintien voire des créations d’emploi » ! Ne mettons pas la charrue avant les boeufs, personne ne bosse dans l’industrie « pour le seul plaisir de faire ce boulot-là » (ça n’a guère voire aucun sens !) mais parce que les gens comprennent naturellement que « rien ne tombe du ciel » et que par conséquent « ce qu’ils exigent de pouvoir consommer, ils sont obligés de le créer » ! Et qui es-tu pour vouloir « leur interdire », pour vouloir imposer cette fameuse « décroissance » dont apparemment tu tiens comme à la prunelle de tes yeux ?

  Entendons-nous bien : je suis « entièrement favorable au Revenu Universel » (j’ai d’ailleurs assez de mal de le défendre dans la sphère libérale, bon sang….) !! Mais « avec le maintien de la croissance économique et matérielle » ! Le Revenu Universel peut constituter un excellent « complément de salaire pour le travailleur » (la « p’tite prime d’aide aux fin de mois difficile » que le méchant patron s’entête à refuser de donner !) et surtout : « un subside correct aux personnes dans l’incapacité de travailler, beaucoup moins humiliant que l’AAH » ! C’est « cela le projet de société que pour ma part je défens », et c’est « en cette direction uniquement que je défens le RU » ! Je ne défens certainement pas un Revenu Universel « moralisateur », ce qui d’ailleurs serait « une flagrante remise en question du caractère ‘inconditionnel’ de ce revenu !

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• ®om

  novembre 29, 2011 à 9:46 am

  @tetatutelle
  Je ne pense pas que la sur-production vienne d’un désir de sur-consommation. Car ce n’est pas la demande qui attire l’offre, c’est l’offre qui pousse la demande.

  Et ceci est lié à deux choses.

  La première, c’est la schizophrénie du système, qui implique simultanément :

  il faut travailler pour satisfaire des besoins ;
  il faut créer des besoins pour qu’il y ait du travail.

  Plus la population va satisfaire des besoins, plus elle va devoir en créer de nouveaux.
  En fait, nous cherchons à la fois à satisfaire tous les besoins et à ce qu’il en reste le plus possible.

  Si l’on considère qu’il faut de l’argent pour vivre (le troc se faisant rare), et si l’argent ne provient que de l’emploi rémunéré, alors il est vital de ne pas parvenir à satisfaire tous les besoins. Dans ces conditions, il est inévitable de devoir créer de « faux-besoins », par l’obsolescence programmée par exemple (voir le documentaire d’Arte « Prêt à jeter« ).

  Dans ce système, il est préférable de creuser des trous et de les reboucher (recréer toujours la même chose qui dure le moins longtemps possible) que d’avoir du temps libre pour d’autres activités. Car pour les indicateurs, « ça crée de la richesse », et ça permet d’obtenir une rémunération.

  La mise en place d’un revenu de base permettrait de casser cette spirale (l’emploi n’est pas vital, donc la création de faux-besoins non plus).

  La seconde, qui est très liée, est le système monétaire, qui implique qu’il faut une croissance toujours plus importante, c’est-à-dire la nécessité d’échanger toujours plus de richesses d’une année sur l’autre.
  Mais quelle réalité a ce principe ? Pourquoi, si une année nous parvenons à vivre avec une certaine quantité de richesses, ne pourrions-nous même pas subvenir correctement à nos besoins avec la même quantité de richesses produites ?
  Pour prendre un exemple simpliste, si nous parvenons à vivre avec 100kg par personne de nourriture par an (au hasard), pourquoi l’année suivante faudrait-il absolument créer 105kg par personne ? C’est valable pour la nourriture, mais pour tous les domaines.
  La véritable raison, ce n’est pas que nous avons besoins de plus de produits réels. Nous ne devons pas lutter contre une rareté de produits dont nous avons besoins, mais nous devons lutter contre la rareté de l’argent qui dépend du crédit.
  En clair : sans croissance, nous avons (toujours) une abondance de produits, mais une pénurie de monnaie pour y accéder. Grâce à la croissance, nous limitons la pénurie de monnaie.

  Le revenu de base, mis en place par création monétaire (en supprimant le droit inique des banques privées à créer de l’argent ex-nihilo et en distribuant toute augmentation de masse monétaire à chaque individu) corrige ce problème.

  De plus, la « création de richesse » dont on entend parler n’est que celle que les indicateurs mesurent. Nous créons de faux besoins pour créer de fausses richesses comptées dans le PIB, au lieu de satisfaire de vrais besoins non marchands, d’ailleurs beaucoup plus propices à l’innovation.

  Ainsi, il ne s’agit pas de décroissance dans le sens « n’améliorons pas la société, nous devons nous limiter au maximum ». Il s’agit au contraire une croissance de la société, qui passe par la décroissance uniquement économique.
• marcus

  novembre 29, 2011 à 11:02 am

  @tetatutelle
  Contrairement à ce que tu écris, la décroissance peut « s’imposer » par de simples principes éthiques. La croissance n’est pas neutre et produit plus d’externalités négatives que positives. De plus, les externalités positives ont tendance à se concentrer alors que les externalités négatives touchent l’ensemble de la collectivité humaine et des individus, présents et à avenir. Devant ces déséquilibres, la justice voudrait que ces externalités négatives soient 1) soit éliminées pour le plus grand bien de tous, 2) soit limitée et compensées par un mécanisme qui garantisse une indemnisation permettant de contrecarrer leurs effets. A titre d’exemple, on pourrait concevoir un revenu garantit à l’échelle mondiale financé par une taxe sur les émissions de CO2.
• JPh

  novembre 29, 2011 à 1:36 pm

  @Marcus: « Libres Enfants de Summerville »
  J’avais lu le bouquin dans les années 70. Ca m’avait assez fortement marqué à l’époque (j’étais lycéen). Seraient-ils arrivés 40 ans trop tôt?

  @Tetatuelle, ®om , Marcus
  La surproduction et la surconsommation arriveront toujours tant que la recherche du plus de profit / de pouvoir sera le but ultime.
  Et imposer une « décroissance éthique », j’ai du mal à y croire sans un changement fondamental des comportements. Il n’y a qu’à voir le coup du CO2 justement, avec cette sorte de bourse qui s’est mise en place pour échanger du « droit à polluer » entre nations…

  ===========
  Le RU est une très bonne idée il n’y a pas de doutes là-dessus.
  Oui, pouvoir choisir de travailler ou non, selon le moment de la vie.
  Oui, pouvoir choisir de consommer ou non.
  Oui, pouvoir choisir de se cultiver pour le plaisir.
  Oui, pouvoir choisir de se consacrer sans arrière pensée à sa famille ou à du bénévolat.

  En fait, je rejoins très largement les arguments de ®om dans son 1er commentaire, en particulier les 2 derniers paragraphes.
  La question restant tout de même de l’applicabilité correcte et durable sans un ensemble d’évolutions (de révolutions?) dans la façon de se comporter, de penser, de vivre.
  Là malheureusement, je n’ai pas de solution miracle…
• toto

  novembre 29, 2011 à 2:38 pm

  juste un truc, les gosses, c’est des ptites choses bourrées de curiosités, ils passent leurs temps à poser des questions sur tout et s’intéresser à tout. C’est ensuite effectivement que ça se perd ce truc la, quand on leur coupe l’envie et qu’il faut apprendre pour apprendre (après Marcus a rép plus théoriquement et rigoureusement que moi). Mais sérieux, il suffirait presque juste de pas leur couper la curiosité et le tour serait quasi joué. (ouias facile a dire hein 😉 ) (pi la philo, l’histoire and co, faut voir la gueule que ca a en cours)
• cdg

  novembre 29, 2011 à 5:49 pm

  je pense comme JPh
  Vous avez des enfants qui ne seront pas motive pour apprendre mais prefererons rester devant TF1 comme papa/maman

  parce que il y a un moment ou l apprentissage c est chiant: il faut apprendre par coeur des tables de multiplication, des listes de verbes irreguliers ou de regles de grammaire …

  On va donc se retrouver avec une societe a l americaine. Une minorite d une inculture crasse, qui meprise ou deteste ceux qui sont eduques, manipulable aisement (TV, religion …) et qui se moque de tout a part de ce qui se passe juste a cote de chez eux ou de ce qui arrive a des peoples
• ®om

  novembre 29, 2011 à 6:23 pm

  @cdg
  Le revenu de base ne supprimerait pas l’école obligatoire, encore moins l’école tout court.
• Kal

  novembre 29, 2011 à 11:11 pm

  Comme le dit ®om, l’école peut rester obligatoire.

  Par contre, elle ne servira plus à répondre aux besoins du marché du travail en formatant des adolescents à des métiers manuels. Les maths ne seront plus le seul critère de sélection. Pourquoi ne pas imaginer qu’il n’y ait plus de critères de sélection d’ailleurs…

  L’école avec un revenu de base aurait pour rôle de former les futurs citoyens. Dans cette perspective, la philosophie, l’éducation civique, l’histoire, la littérature seront aussi importantes que les maths ou la physique.

  Après ce socle commun et dès la majorité acquise, chacun grâce au revenu de base, aura la possibilité de se former, tout au long de sa vie, aux savoirs et aux métiers qui l’intéressent.
• Stan

  novembre 30, 2011 à 1:28 am

  @JPh pas de soucis ! je n’ai pas beaucoup le temps de participer aux discussions ces temps-ci, mais ne vous privez pas de « divaguer. D’autant que c’est il me semble la première fois que ce thème est soulevé par rapport au RU. C’est donc intéressant !

  @tetatutelle tu divagues. Je n’ai jamais réprimé le désir bien au contraire. Le désir c’est avant tout la liberté, et c’est bien ce qui me plait dans l’idée du revenu universel.

  Et désolé mais oui aujourd’hui si on maintient certaines dépenses publiques, si on soutient des secteurs économiques type automobile, si on crée des besoins par le marketing etc. c’est bel et bien en partie pour maintenir la croissance et un niveau d’emploi.

  Le travail permet de répondre aux besoin des hommes. très bien. Mais depuis quand faudrait-il créer des besoins pour satisfaire un niveau d’emploi ?

  Relis le texte (rappel : qui n’est pas de moi) et dis nous où est-ce que tu y vois l’idée d’imposer la décroissance ou de limiter les désirs. merci.
• tetatutelle

  novembre 30, 2011 à 3:04 am

  @ om (comme un peu à tous, d’ailleurs) :

  Je ne crois pas un seul mot de vos raisonnements à la noix « tant ils sont complexes » !……La réalité est beaucoup plus simple que ça, bon sang faites l’expérience au moins « une fois dans votre vie » : emmener un gamin dans un magasion et « observez sa réaction » (tapage des pieds, caprices : je veux ça hein hein hein hein !!!!…..jusqu’à ce qu’il l’ait obtenu ! Et « l’adulte c’est exactement pareil » ! Un peu plus de « retenue dans le comportement », usages sociaux obliges, mais les mêmes exigences que le gamin « exprimées autant », simplement différemment !) : c’est « cela et rien d’autre » le moteur de la surproduction ! Dia. Autrement dit, le seul et unique moyen de produire moins c’est de « réprimer ce comportement-là »……ce qui va susciter inévitablement « une énorme souffrance psychologique » (puisque « jusqu’à présent les gens auront été habitués à satisfaire ainsi leurs caprices » puis tout d’un coup……c’est fini, on ne peut plus !), et « chez moi la première » !

  @ Stan :

  « Je n’ai jamais réprimé le désir bien au contraire » :

  Tu fais exprès de pas comprendre que je parle uniquement de désir MATERIEL ! Toi à l’évidence tu veux « nous faire transférer nos désirs matériels vers des désirs d’ordre plus spirituels » (j’ai pas dit religieux !), sans te soucier si « avec certaines personnes ça ne prend pas » parce qu’elles sont des « matérialistes dans l’âme » !

  « Dis nous où est-ce que tu y vois l’idée d’imposer la décroissance ou de limiter les désirs. » :

  Non mais tu le fais vraiment exprès ! Ben c’est « dès ton premier paragraphe » nommé « Nature », mon cher (ce qui pour ton info m’a « découragé de lire le reste du texte ») ! Et d’ailleurs rien que le fait de nommer un paragraphe « nature » est déjà une censure au « droit à préférer l’urbain » ! Alors dis-moi comment il faut interprêter ceci :

  « Le revenu garanti est la manière la plus rapide de répondre NON aux pratiques nuisibles au gaspillage de la société de sur-consommation. » (et encore avec « un lien de renvoi vers un texte sur la surconsommation » !).
  Bon merci de m’épargner le copier /coller du « paragraphe tout entier »……qui est « le copier /collé exacte de la pensée de ceux qui entendent freiner les désirs matériels des gens pour imposer la décroissance » (qui fait mieux, montrez-le) !

  Et pour finir je vais surprendre tout le monde avec un texte (écrit par un « libéral » s’il en est un !) déclarant que « la quantité de pétrole disponible s’annonce à contrario trop importante » et « son prix très bas » ! Eh oui ! Voilà quand même qui devrait vous faire réfléchir « un tout p’tit peu », non ?

  http://lafaillitedeletat.com/2011/11/29/ce-que-je-sais/
• HERON Bernard

  novembre 30, 2011 à 10:42 am

  Merci pour cet excellent argumentaire.
  Nous sommes de plus en plus nombreux à défendre ce concept du Revenu de Base.
  Il faut continuer à propager l’idée pour qu’en France, en Europe et dans le Monde ce RB soit enfin mis en place.
  J’intègre ce lien sur mon site dans l’article : les défenseurs…
  Je recommande aussi de lire cet article sur le bi-monétarisme qui permettrait une mise en place de ce RB :
  http://www.lepetitlivrevert.fr/non-classe/monnaie-unique-commune-revenu-de-base-analogie-sang-lymphe/
• ®om

  novembre 30, 2011 à 10:56 am

  tetatutelle :
  Je ne crois pas un seul mot de vos raisonnements à la noix « tant ils sont complexes » !……La réalité est beaucoup plus simple que ça, bon sang faites l’expérience au moins « une fois dans votre vie » : emmener un gamin dans un magasin et « observez sa réaction » (tapage des pieds, caprices : je veux ça hein hein hein hein !!!!…..jusqu’à ce qu’il l’ait obtenu ! Et « l’adulte c’est exactement pareil » ! Un peu plus de « retenue dans le comportement », usages sociaux obliges, mais les mêmes exigences que le gamin « exprimées autant », simplement différemment !) : c’est « cela et rien d’autre » le moteur de la surproduction !

  Tu connais sans doute cette anecdote, à propos de l’ouvrage dans lequel Laplace explique la naissance du système solaire. Napoléon lui dit :

  Votre travail est excellent mais il n’y a pas de trace de Dieu dans votre ouvrage.

  Laplace lui répond :

  Sire, je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse.

  J’ai essayé de montrer dans ce commentaire qu’il n’y a pas besoin de prendre pour hypothèse la volonté effrénée de surconsommation de la population pour montrer qu’une surproduction inutile et évitable se produit, car elle est vitale à cause des paradoxes évoqués.

  Bien sûr, ça ne prouve pas que la population n’a pas ce désir effréné, tout comme l’ouvrage de Laplace ne prouve pas l’inexistance de Dieu (n’allez pas croire que je me prends pour Laplace, hein).

  Mais très concrètement, on peut très bien comprendre qu’en corrigeant simplement les causes que j’ai expliquées, on évite la surconsommation inutile, sans même réprimer le désir matériel. Par exemple, ce n’est pas le désir matériel qui fait acheter plus d’ampoules parce qu’elles durent moins longtemps, qui font changer le lave-linge tous les 4 ans ou qui font acheter une nouvelle imprimante dès que le piège du compteur d’impression interdit à l’imprimante de fonctionner (c’est dans le documentaire Prêt à jeter). Ce n’est pas ça qui pousse les entreprises à fabriquer des produits défectueux par conception.

  De plus, il faut avoir conscience que ce désir en grande partie contrôlé et modifié volontairement par la télévision (comme expliqué dans le documentaire de France 2 Le temps de cerveau disponible).
• tetatutelle

  novembre 30, 2011 à 6:54 pm

  @ om :

  De plus, il faut avoir conscience que ce désir en grande partie contrôlé et modifié volontairement par la télévision (comme expliqué dans le documentaire de France 2 Le TEMPS DE CERVEAU DISPONIBLE » :

  J’étais CERTAINE que vous alliez me sortir cet argument (si je m’énerve « je sais parfaitement pourquoi », vous savez ?) ! Et bien de cela : JE N’ EN CROIS PAS UN MOT ! Et je suis quand même « bien LIBRE de croire que c’est une vraie CONNERIE » et de LUTTER de toutes mes forces CONTRE CETTE CHIMERE !
  Sans doute m’opposera-t’on « l’apport d’une preuve » de cette contestation ? Et bien (là encore) ça n’est pas difficile : à l’époque de mon enfance (dans les années 70 et 80) les enfants faisaient autant de caprices que maintenant (je peux vous l’assurer !) et pourtant……on « ne parlait pas encore de temps de cerveau disponible » ! Cette idée n’est âgée que d’une « dizaine d’années », avant on en parlait pas ! Sur ma scolarité entière (ce qui fait quand même « 14 ans » avec deux redoublements) je n’ai le souvenir que « d’un seul professeur » de troisième qui avait « à peine abordé » le concept (en tentant de nous expliquer « comment fonctionnait la pub ») ! Aujourd’hui vraisemblablement les enseingnants ne parlent aux gamins « que de cela » ! C’est donc chose VOULUE, ce sont plutôt « les partisans de la décroissance » qui font pression sur les gamins et leurs parents ! Et de façon « directe et consciente » eux, en faisant « la morale aux gamins », contrairement aux publicitaires qui eux, ont la pudeur d’user de moyens plus subtiles (si toutefois on y croit vraiment, ce qui une fois encore, n’est pas mon cas) !!

  Sur l’argument de l’imprimante et de la machine à laver, « je suis d’accord » ! Parce que c’est par excellence « le ruine-budget des pauvres » (dont je fais partie !), et « ça par contre c’est bien visible » et ça fait mal !…..
• tetatutelle

  novembre 30, 2011 à 7:10 pm

  Et d’ailleurs pour montrer concrètement que je lutte contre ce concept, pour ceux qui ont un compte Facebook (désolée pour les autres !), tout est expliqué ici, dans « ce groupe que j’ai moi-même créé » :

  http://www.facebook.com/#!/groups/pourlescommentairesdanslescauses/doc/194373103912443/

  Et puis vous savez : « même si c’est vrai cette histoire » (de temps de cerveau disponible) : ben « même dans ce cas on a pas le droit de contraindre le consommateur à s’en délivrer contre son gré » s’il « trouve cela agréable à vivre » !! « On ne peut interdire aux gens d’opter en faveur de ce qui caresse les sens et de rejeter ce qui utilise la raison exclusive » ! Car faire cela est « une forme de dictature » !! Certes « une dictature qui jusqu’à présent n’a encore jamais été pratiquée ». Mais les formes de dictature ne se limitent pas au seuls fachisme au communisme, une « dictature verte, décroissante et malthusienne » est tout à fait réalisable ! Et elle est pleinement sur le point de se réaliser !! Et cela « je lutterai contre de toutes mes forces » !
• tetatutelle

  novembre 30, 2011 à 7:20 pm

  Une « dictature verte, décroissante et malthusienne » est tout à fait réalisable ! Et elle est pleinement sur le point de se réaliser !! » :

  Et voici un article d’un autre auteur « très libéral » qui y croit (et encore, est abordé dans cet article seulement le sujet de la « natalité », pas celui de la consommation matérielle, ce qui est bien dommage mais « ça viendra bien un jour » !) :

  http://www.objectifliberte.fr/2011/10/si-on-gerait-la-population-comme-la-construction.html

  ça n’est pas parce que cet article est à l’évidence écrit avec « beaucoup d’humour » (ce qui correspond pleinement à « la personnalité de ce gars-là » que j’ai « vu dans le réel » !), qu’il n’en contient pas moins une part (voire une « bonne part ») de vérité !!…..
• marcus

  décembre 1, 2011 à 2:48 pm

  @tetatutelle

  Ton raisonnement « simple » est intéressant (je suis également pour que chacun puisse choisir son mode de vie) mais je suis pas d’accord avec un certains nombre de tes présupposés. Tu pars souvent de constats issus de ton expérience, c’est bien, pour construire une nature humaine avide de consommation, qui se discute. Tu comprendras aisément qu’on ne peut pas se baser uniquement sur ton expérience personnelle pour développe une théorie générale des comportements de consommation. Pour l’avoir expérimenter, il existe des enfants qui ne font pas de « crises » dans les magasins. Tu vas me dire qu’il existe des poissons volants qui ne constituent pas la majorité de l’espèce. Je vais te répondre que la surconsommation est un développement récent de la société occidentale. Certains peuples ne comprennent pas le mode de vie occidental, le trouve absurde et le refuse.

  En ce qui concerne les désirs, il est très courant que certains désirs de l’enfant soient limité, simplement pour lui apprendre que le monde n’est pas une extension de lui-même (oeudipe, freud, toussa…). Le fait qu’on retrouve chez certains adultes des comportements similaires à certains enfants ne rend pas ces comportements normaux, même s’ils en arrivent à constituer la norme.

  Ta position sur la publicité est parlante sur la façon dont tu perçoit la norme. On dirait que pour toit elle est normale, dans l’ordre naturel des choses. Or, si l’origine de la surproduction est le seul « désir » de l’enfant et/ou de l’adulte, cela voudrait dire que la pub est superflue, inutile. Pourquoi ne pas la supprimer alors ? S’il est inutile de stimuler la demande, quel est rôle remplit-elle ? D’un point de vue libéral, la publicité n’est-elle pas en plus une source de distorsion du marché puisqu’elle favorise l’exposition (et donc un avantage compétitif plus basé sur la réputation que la qualité du produit/service) de ceux qui ont des ressources à y consacrer ?

  Tu parles d’un manque de subtilité des « décroissants ». En quoi l’injonction des publicitaires est plus « subtiles » que celle des partisans de la décroissance ? Pour moi, la publicité c’est un truc envahissant et omniprésent qui vient se poser en plein milieu de ton programme tv ou radio, ton paysage, ta façade, ta boîte au lettre ou mail etc… En quoi est-ce subtile ? En quoi est-ce que l’injonction publicitaire d’achat pour combler un désir, est-il plus valable que l’injonction des décroissants d’acheter pour combler des besoins ?

  Je ne sais pas s’il s’agit de provoquer ou si c’est maladroit mais qualifier la « décroissance » de dictature est contradictoire de ta part. Les mots que tu utilises démontrent que tu cherches à disqualifier les opinions des gens. Or, tu reproches aux décroissants de ne pas tenir compte de la subjectivité des autres (consommateurs), voir à disqualifier leur mode de vie. En arriver à parler de fascisme et de communisme (qui sont des choses totalement différentes) est donc totalement contreproductif.

  De plus, si on prend au sérieux ta sortie, on pourrait développer le même raisonnement sur la croissance. N’est-elle pas une forme dictature dans le sens où elle est une idéologie dominante ? Si on a la liberté d’y croire ou pas, à la publicité, à la croissance, est-on libre de ne pas la subir ? En d’autres termes, pour quelle raisons valable dois-je subir quotidiennement la croissance si je ne suis pas demandeur ? Pourquoi mon grand-père qui n’a jamais utilisé de voiture de sa vie doit-il subir/payer pour les conséquences des émissions de CO2 ?

  Pour conclure, s’il est légitime de refuser qu’on t’impose la décroissance (surtout dans sa dimension éthique individuelle), il est également légitime de refuser qu’on nous impose la surconsommation/la surproductivité. Mais s’il est avéré que ton mode de vie (et non pas des désirs inhérents à l’être humain, ou ce que tu penses) menace l’existence ou les moyens de subsistance d’une autre personne, il est justifié qu’on vienne te demander des comptes.
• tetatutelle

  décembre 2, 2011 à 3:20 am

  « Je suis également pour que chacun puisse choisir son mode de vie » :

  Mais pour ça, encore faut-il « de l’existant » pour chaque mode de vie ! Et donc « le mode de vie consommateur nécessite des stocks pleins en permanence dans les magasins » ! En effet, comment veux-tu pourvoir t’envoyer une tablette de chocolat par jour (ou ce que tu veux d’autres en grosse quantité) si les magasins ne peuvent t’en fournir qu’une par semaine (et que tu ne sais pas te le fabriquer toi-même ou n’a pas les capacités d’apprendre) ?

  « Il existe des enfants qui ne font pas de « crises » dans les magasins. » :

  Merci de ne pas voir non plus de « l’extrêmisme » dans mes propos ! Il est évident qu’un gosse qu’on emmène au magasin « tous les jours » ne va pas forcément « chaque jour » faire un caprice (tout simplement il n’en fera pas « s’il a été comblé la veille ») ! Et puis il arrive aussi fréquent que le gamin demande à sa mère ce qu’il veut « avant de partir » ! Le gosse qui fait un caprice devant le rayon du magasin c’est « une image » (pour évoquer son désir de consommation) donc à prendre « comme telle ».

  « Tu vas me dire qu’il existe des poissons volants qui ne constituent pas la majorité de l’espèce. » :

  Ah ben « y’a bien plus d’enfants capricieux que de poissons volants » (sois-en assuré) !!

  « Certains peuples ne comprennent pas le mode de vie occidental, le trouve absurde et le refuse. » :

  Et alors, « est-ce une raison pour nous mettre à vivre comme eux » ? N’a-t’on pas le droit, « nous », de « ne pas le trouver stupide » ? « Empêche-t’on ces peuples de vivre comme ils l’entendent » ? Non, me semble-t’il……Alors que « eux-mêmes, de leur côté », ne nous impose rien non plus (s’ils refusent le dialogue avec nous « sur le seul motif qu’on n’a pas choisi le même mode de vie qu’eux », alors ils sont tout simplement intolérants ! Et bien dans ce cas alors laissons tomber ! Perso je ne dialogue pas avec les intolérants) !

  « Le fait qu’on retrouve chez certains adultes des comportements similaires à certains enfants ne rend pas ces comportements normaux, même s’ils en arrivent à constituer la norme. » :

  Tu ne peux pas non plus « imposer la norme » (la vraie) à qui la refuse ! Oui ces comportements-là constituent effectivement « la norme actuelle » mais c’est ce que « les gens d’aujourd’hui ont choisi » et « entendent préserver » ! car non ça n’est pas « mon seul cas personnel » que je mets en avant (contrairement à ce que tu avances), du tout ! Je parle tout autant de « ce que je vois autour de moi » et je constate que « au moins 90 % des gens ont des désirs similaires aux miens » (à mon avis tu manques un peu de sorties….) ! Désolée mais ce sont « les gens comme toi » qui constituent « une petite minorité » ! Et je ne reproche qu’une chose à cette « grande majorité silencieuse » : son désintérêt total pour l’engagement politique ! Ou plutôt non je ne le reproche pas (car ce serait lui faire la morale !) : « je la plains » ! Car sans cet engagement impossible de « défendre son droit à la consommation », voilà pourquoi la dictature décroissante « arrivera inéluctablement » (par manque d’opposition) et les gens alors « la regarderont arriver, tout étonnés »……parce ils ne craignent rien ! Pour seulement « ne jamais mettre le nez sur un blog tel que celui-ci » (c’est pourtant pas grand chose à faire !….) ils sont irréalistes, maintenus dans l’illusion d’un droit à la consommation « acquis pour toujours » ! Et il se trouve que « moi à contrario, je suis engagée »……et donc « avertie de cette guerre à la consommation qui se prépare » ! Ce qui implique « ma résistance » !! C’est là « la seule et unique différence entre moi et cette majorité » ! Je ne parle donc pas « seulement pour moi » mais « en porte-parole du plus grand nombre » (que j’aimerais voir s’informer et s’exprimer davantage……parce que « quand elle sera là » la dictature décroissante, ça sera trop tard pour pleurer) !

  « Pourquoi ne pas la supprimer alors (la pub) ? S’il est inutile de stimuler la demande, quel est rôle remplit-elle ? » :

  Ben un rôle « d’information », pardis (ben c’est la meilleure celle-là encore !….) !! Si bien sûr on voit les produits qu’un magasin propose « quand on est devant le rayon », il est bon aussi quelquefois de le savoir « un peu avant ». Parce qu’il est aussi propre à l’humain de « faire des projets », « d’anticiper les choses » (si le sirop X que tu prends aujourd’hui te fait cesser de tousser au bout d’une semaine c’est super ; mais t’es aussi en droit de savoir si l’industrie pharmaceutique est en train de concevoir un capable de faire cesser la toux « au bout de trois jours » et qu’ils envisagent de le mettre sur le marché l’année prochaine !).

  « Pour moi, la publicité c’est un truc envahissant et omniprésent qui vient se poser en plein milieu de ton programme tv ou radio, ton paysage, ta façade, ta boîte au lettre ou mail etc… En quoi est-ce subtile ? » :

  Ben moi si je reconnais volontiers que ça m’énerve aussi au milieu du programme TV, radio et que je mets systématiquement à la poubelle celle que je reçois dans ma boîte à lettres (et pourtant tu vois : ça ne m’empêche pas de consommer autant que ceux qui la regardent et la lisent attentivement……et ils ne sont pas nombreux !), je trouve ça « joli sur les façades et dans le paysage » (je « préfère les paysages urbains aux paysages ruraux » et n’en suis-je pas libre ?) !!

  « En quoi l’injonction des publicitaires est plus « subtiles » que celle des partisans de la décroissance ? » :

  Je l’ai dit : parce qu’elle « ne fait pas la morale » aux gens ! Si malheureusement certaines entreprises commerciales qui vraisemblablement n’ont toujours pas compris que « le consommateur achète ce qu’il veut » quand « lui-même » désir ou considère avoir besoin des produits emploient encore des « VRP » et des « télévendeurs » (qui viennent te faire ch…..à ta porte ou au téléphone quand tu demandes rien, effectivement !), le moyen de promotion le plus « largement utilisé » est la publicité, qui elle se contente de « diffuser des images » en te laissant « libre de ton choix » devant celles-ci ! Voilà en quoi elle est plus « subtile » que l’injonction des décroissants qui pour l’instant (désolée !) n’ont trouvé d’autres moyens que « la leçon de morale » pour tenter d’influencer le consommateur dans leur sens (si un jour vous êtes capables autant que les publicitaires de « caresser aussi fortement les désirs de notre nature humaine à l’aide des ‘mêmes moyens employés », à ce moment-là peut-être aurez-vous une chance avec moi ! En attendant désolée : je me donne le droit « d’opter pour le plus séducteur ») !

  « Je ne sais pas s’il s’agit de provoquer ou si c’est maladroit mais qualifier la « décroissance » de dictature est contradictoire de ta part. Les mots que tu utilises démontrent que tu cherches à disqualifier les opinions des gens. Or, tu reproches aux décroissants de ne pas tenir compte de la subjectivité des autres (consommateurs), voir à disqualifier leur mode de vie. En arriver à parler de fascisme et de communisme (qui sont des choses totalement différentes) est donc totalement contreproductif. » :

  J’ai simplement voulu dire que « la liste des formes de dictatures possibles pour l’humanité n’est pas exhaustive » ! Et qu’en cela elle « ne se limite pas aux seuls fascisme et communisme » (et aux dictatures religieuses que j’ai oubliées !). Je n’ai jamais « comparé la décroissance à ces doctrines », je dis simplement qu’elle « ne vaut pas mieux » au sens où elle « impose aux gens un mode de vie précis » (ce que font également ces autres formes de dictature)

  « La croissance. N’est-elle pas une forme dictature dans le sens où elle est une idéologie dominante ? » :

  Non parce que cette idéologie (soit-disant « dominante ») « contient en son sein toutes les autres idéologies » (et donc forcément « aussi la décroissance ») ! Et ça je trouve un peu gros que « les décroissants n’en aient même pas conscience » ! Dis-moi « qu’est-ce qui t’empêche de t’éclairer à la bougie », chez toi ? Si les magasins vendent des lustres et des néons, ne vendent-ils pas « aussi des bougies » ? Si les magasins du système de la croissance vendent de la viande, des hamburgers, des viennoiseries, des pâtisseries, du chocolat et des bonbons, ne vendent-ils pas « aussi des fruits et légumes et des produits diététiques » ? Alors « qu’est-ce qui t’interdit d’en acheter » ? La croissance « fait pour tous les goûts » ! Et donc en cela, non désolée « elle n’impose rien » !
  Je ne sais vraiment pas où est-ce que vous êtes allé pêché (vous les décroissants), ce « schéma du monde qui sort totalement de votre imagination »……Vous percevez en effet sur la planète « deux systèmes que vous croyez totalement opposés » : le système décroissant oriental et sudiste (que perso j’appellerais plutôt « sous-développé » ou en voie de développement….) qui n’offre aux populations que « des choix précaires » (ce qui est vrai puisque du au « développement insuffisant ») et le système croissant occidental qui selon vous n’offrirait à sa propre population que « les choix inversés » ! Or c’est complètement faux : le système occidental (croissant) est constitué de « cercles concentriques » (le plus grand cercle constituant les plus gros progrès techniques et la consommation la plus abondante, « lequel renferme une consommation plus modeste », lequel renferme une consommation encore plus modeste etc…..jusqu’à arriver à « la végétation et l’hermitage »……que l’occidental est « entièrement libre de choisir » !!).
  Je sais, je me ferais mieux comprendre en « dessinant le schéma »…..mais malheurseuesment « je ne sais pas faire ça sur informatique » ! Enfin bon c’est pas quand mêem « trop compliqué à se représenter », me semble–t’il.

  « Pour quelle raisons valable dois-je subir quotidiennement la croissance si je ne suis pas demandeur ? » :

  Et bien je vais de t’expliquer dans mon paragraphe précédent que « tu ne subis rien du tout » parce que tu as « le choix de ton mode de vie » !

  « Pourquoi mon grand-père qui n’a jamais utilisé de voiture de sa vie doit-il subir/payer pour les conséquences des émissions de CO2 ? » :

  1) Il n’est pas obligé de « subir » puisque « rien ne l’empêche d’aller habiter dans la campagne profonde » pour éviter totalement ou au maximum la pollution !
  2) Il doit payer « pour respecter les choix des autres », tout simplement (du moment qu’on ne « l’oblige pas à utilier une voiture », on respecte son choix) !

  « Ton mode de vie (et non pas des désirs inhérents à l’être humain, ou ce que tu penses » :

  Désolée, « le choix de nos modes de vie découle naturellement de nos désirs » (sans quoi s’il est imposé de l’extérieur, alors il n’est plus un choix) !

  « S’il est avéré que ton mode de vie (et non pas des désirs inhérents à l’être humain, ou ce que tu penses) menace l’existence ou les moyens de subsistance d’une autre personne, il est justifié qu’on vienne te demander des comptes. » :

  Et bien voilà un flagrant appel à « la péréquation » ! Tu es en train de faire purement et simplement « le procès de notre développement occidental » !! Et bien désolée, je le maintien : tu ne peux peux imposer aux occidentaux la « souffrance psychique » que constituerait un RETOUR EN ARRIERE de civilisation ! Faire cela c’est bel et bien (je le maintiens encore) instaurer « une nouvelle forme de dictature » !
• tetatutelle

  décembre 2, 2011 à 4:53 am

  Cela étant, s’il s’avérait « vraiment impossible de convaincre les décroissants que notre système de croissance ne les empêche absolument pas de vivre comme eux l’entendent » (et je ne me fais là-dessus malheureusement « aucune illusion » !…..) permettez-moi alors au moins de proposer un genre de « compromis » entre les deux systèmes croissants /décroissants, la « panarchie » (long texte d’explication ici) :

  http://www.panarchy.org/debellis/lapanarchie.html

  On peut en effet supposer que le droit de chacun à choisir son système « politique » devrait normalement impliquer aussi celui à choisir son système « économique ». Mais encore que……pour ne pas s’avérer « sacrificiel » et ainsi revenir de fait à une forme de « décroissance », ce système ne peut que se proposer au niveau « mondial » (de même d’ailleurs qu’un système « libertarien communautaire » ! Car en effet à l’évidence jamais un territoire « national » (et encore moins local !) ne disposera de « ressources en quantité suffisante » pour satisfaire les désirs les plus consuméristes de ses habitants (les ressources nécessaires à tout le confort occidental sont « réparties sur la planète entière ») ! Par conséquent s’adonner à une surconsommation de manière personnelle sans impliquer les autres dans un système panarchiste sera possible uniquement par souscription à une société ou un gouvernement de dimension « supranational » !
• marcus

  décembre 2, 2011 à 6:34 pm

  @tetatutelle

  Je dois avouer que ton point de vue et ta campagne pour le défendre me fascine.

  Mais en te lisant, j’ai l’impression que tu te méprend sur le concept de décroissance. Si j’ai bien compris, tu associes la décroissance à deux choses principales :

  1) une sorte d’ascèse imposée
  2) un état de pénurie de marchandise généralisé

  Je te répondrai en prenant ces deux points.

  1) D’une certaine manière, tu as raison parce que tu soulignes ce me semble être les deux grands défauts du concept de « décroissance » : le terme lui-même et son association avec un l’idée de « simplicité volontaire ».

  Le terme « décroissance » est à mon sens une erreur théorique (comme si l’objectif était une décroissance du PIB) et stratégique (sachant la confusion qui existe entre croissance et progrès, il faut s’attendre à des résistances). Etre pour la « décroissance » ne signifie en rien qu’on souhaite une récession! Les anglo-saxons utilisent d’ailleurs eux les termes de « transition » ou « steady state economy » qui me semblent plus pertinents. A défaut d’un autre terme français, je continuerai quand même à utiliser le mot « décroissance », et aussi pour rester cohérent.

  La « décroissance », donc, en tant que éthique individuelle (simplicité volontaire) ne m’intéresse pas non plus. De ce point de vue, je le répète, je suis d’accord avec toi : chacun devrait pouvoir choisir librement son mode vie. Ce qui n’est pas le cas actuellement!

  Là on peut revenir au sujet de départ, le Revenu Garantit représente pour beaucoup de ses partisans le seul moyen d’allié la liberté du choix de son mode de vie et la justice sociale et économique. Rien que pour cela, tu devrais lire correctement deux ou trois articles sérieux sur le Revenu Inconditionnelle ici ou ailleurs.

  2) Tout d’abord l’idée que la croissance correspond à l’abondance et à la diversité est fausse. Dans le secteur agro-alimentaire, il est prouvé que la croissance à conduit à abandon de nombreuses variétés locales de plantes, de fruits et d’animaux qui n’étaient pas généralement pas jugée assez rentable. L’une des conséquences a été une dégradation des conditions de vie et de travail des agriculteurs, dont la grogne résonne régulièrement dans les médias.

  Ensuite, il faudrait partager ta source de la théorie des cercles concentriques, où alors mieux l’expliquer parce que j’ai vraiment du mal à la comprendre. Les « décroissants » n’ont pas une vision du monde en deux systèmes, mais en un seul intégré et interdépendant, la mondialisation. D’ailleurs, la théorie du système-monde de Wallerstein évoque aussi la mondialisation en termes de cercles : ainsi le niveau de vie du centre (occident) ne peut se faire sans la main-d’œuvre bon marché et les matières premières des périphéries et semi-périphéries (le reste).

  Pour le reste, tu associes la croissance et la consommation à bien des vertus qu’elles n’ont pas. Beaucoup d’économistes de différents courants sont au moins d’accord la dessus, une croissance du PIB ne signifie en rien une augmentation du bien être ou une amélioration des conditions matériels des moins bien lotis (Or, quelle liberté de choix possède réellement quelqu’un qui n’a choisi ni sa naissance, ni son talent, si son bien être matériel n’est même pas assuré, et s’il ne pas maitre de ses moyens de subsistances ?).

  Le blog de Charles Gave que tu as posté est étonnant. Son texte « Ce que je sais » est riche d’enseignement. En fait, son rôle de conseiller en gestion de portefeuille le rend beaucoup plus lucide, et son raisonnement le conduit par un chemin différent au même constat que les « décroissants » : « Tout ou partie de l’Europe a vécu au dessus de ses moyens, parfois depuis des lustres »…. Même s’il se base sur une critique budgétaire, il est aussi pessimiste que les « décroissants » sur l’avenir de l’Europe, et, le plus surprenant sur le rôle de la consommation dans son déclin : il admet, contrairement à ce que tu avances, qu’elle a été soutenue, et donc que la croissance était fictive, lorsqu’il écrit que les emprunts servaient « stimuler la consommation ».

  D’ailleurs, Gave souligne un élément important que n’a pas mis dans ce débat : on ne consomme pas seulement par désir et par choix mais aussi parce qu’on en a les moyens. Sa conclusion est cinglante et cynique : n’investissez pas en Europe dans les états, ni dans le pétrole, etc… parce que les européens vont perdre les moyens leur permettant de consommer s’effondrer. Donc, finalement, cette régression et cette souffrance psychique aura bien lieu.

  Pour ce que tu considère comme un genre de compromis, je n’y crois pas du tout, sauf à nier tout concept de délibération et de souveraineté au cœur de l’idée de démocratie. Or si la consommation régit les affects de gens, je ne vois pas pourquoi la démocratie n’aurait pas elle aussi une telle emprise sur eux. Je te conseille vivement de lire un ou plusieurs article sur le Revenu Inconditionnelle ici ou ailleurs. Surtout, si tu veux qu’on donne à chacun la possibilité de vivre comme il l’entend, si tu es vraiment intéressé par la possibilité donné à chacun de choisir son mode de vie, je te conseille de te pencher sur le travail de Philippe Van Parijs qui est très solide dans ses arguments.
• tetatutelle

  décembre 3, 2011 à 3:56 am

  @ Marcus :

  Votre conseil répété par « deux fois » de « lire un ou deux articles sur le Revenu Inconditionnel » est superflu ! « J’en ai déjà lu » (puisque je suis « membre du MLG », lequel s’est créé sur trois principales propositions d’un projet politique, « dont le Revenu Inconditionnel », que nous on appelle plutôt « Allocation Universelle », mais ça ne change pas grand chose….). Seulement permettez-moi à mon tour de vous conseiller « d’autres lectures » sur le sujet : « tous ne se ressemblent pas », tous les partisans de cette Allocation Universelle n’en ont pas la même conception » ! Loin de là……Est-ce utile de rappeler que « l’impôt négatif » de l’économiste Milton Friedman « est une forme d’AU » ! Et « la plus libérale » (celle que précisément « je défens ») est carrément « libertarienne » : il s’agit du « géolibertarianisme » (je reviendrai dans quelques instants avec « le lien Wikibéral pour son explication »), lequel est fondé sur une donnée « strictement mathématique » et par conséquent n’a « absolument aucun rapport avec un quelconque type de décroissance » ! Quant à Van Parijs, il est présenté aussi lui-même comme « une sorte de géolibertarien » (on le dit « libertarien de gauche »), donc je ne le classe pas non plus parmi les « décroissants » !

  Les anglo-saxons utilisent d’ailleurs eux les termes de « transition » ou steady state economy « qui me semblent plus pertinents. » :

  Et bien moi pas. Le terme « transition » fait aussi peur que celui de décroissance, dans la mesure ou une transition intervient justement « entre deux situations », on peut donc naturellement penser que celle-ci est faite « pour préparer la décroissance » (une sorte de « système médian » entre la croissance et la décroissance « récession ») !……Or que celle-ci intervienne « de suite » ou « plus tard » n’est pas pour moi le problème : « je n’en veux pas » (ni maintenant ni après), point !

  « Chacun devrait pouvoir choisir librement son mode vie. Ce qui n’est pas le cas actuellement! » :

  Si « c’est le cas, nous sommes libres », je le maintiens ! Je l’ai expliqué par mon exemple de « bougies et de légumes vendus au magasin autant que les lustres électriques et les hamburgers » ! Et les « cercles concentriques », c’est cela (j’ai peut-être choisi un terme un peu complexe mais le problème est que « je ne sais plus quels mots employés pour me faire comprendre » tant c’est « vous qui cherchez les complications là où c’est si simple » ! Notre système économique, « tout enfant de cinq ans a compris son fonctionnement »……par le simple fait de toujours ou presque pouvoir obtenir ce qu’il demande avec insistance !) : j’ai simplement voulu dire que « au sein même de notre système (dont vous vous obstinez à penser qu’il porte atteinte à notre liberté !) se trouvent des personnes pratiquant la simplicité volontaire (sans que personne ne vienne les en empêcher, que rien ne vienne contre-carrer leurs projets !). Prenons encore « deux autres exemples » : ce n’est pas parce qu’une grande partie de notre territoire est urbanisé qu’il est « impossible de trouver un coin de campagne profonde où aller vivre » (c’est tout à fait possible et « certains y habitent » ! Et le fait que ces coins de campagne ne soient pas nombreux ce n’est pas grave du tout puisque ce mode de vie-là ne correspond au désir que « de très peu de gens » ! La grande majorité préfère l’urbanité ! Donc et bien précisément parce que nous sommes en « démocratie », l’aménagement tu territoire sert les souhaits de la « majorité des gens » en urbanisant un maximum ! Il restera toujours assez de rural pour la minorité restante) ! Et ce n’est pas parce que « une grande majorité des gens sortent le samedi soir » (sont en quelque sorte « addictes à cela ») qu’il n’existe pas une « minorité » préférant le « calme paisible de leur maison » et là encore : elles ne rencontrent pas (à ma connaissance) « la moindre opposition de la part d’autrui à ce mode de vie différent » !

  Concernant l’article de Charles Gave, tu n’as pas compris « mon intention » en le postant ici : je ne l’ai pas fait pour l’article en entier mais pour seulement « une ou deux phrases », celles dans laquelle il fait le constat que « quantitativement », les STOCKS DE MATIERE PREMIERE (notamment énergétiques) vont s’avérer être EN SURPLUS ! Ce alors que les décroissants (et même « les politiques de l’intégralité de notre échiquier ») n’ont « de cesse d’affirmer l’exact inverse » !! Donc je l’ai mis en lien pour que vous réfléchissiez « à cela » (pas au reste, qui n’est pas ‘vraiment’ le sujet ici…) !

  « Pour ce que tu considère comme un genre de compromis, je n’y crois pas du tout, sauf à nier tout concept de délibération et de souveraineté au cœur de l’idée de démocratie. Or si la consommation régit les affects de gens, je ne vois pas pourquoi la démocratie n’aurait pas elle aussi une telle emprise sur eux. » :

  Si vous faites partie de ceux qui « pensent que la démocratie est le meilleur des systèmes », alors voilà « une seconde divergeance entre nous » ! Comme je vous l’ai dit pour ma part : je suis « libertarienne », et en cela pour moi la démocratie, au sens où elle « impose à tous les choix d’une majorité écrasant les trop petites minorités » n’est que « un moindre mal » ; l’idéal à mes yeux serait un système « panarchiste » dans lequel « les gens se regroupant dans diverses communautés (sans forcément que celles-ci soient « territorialisées », donc sans forcément devoir « déménager de leur lieu d’habitation actuelle », c’est là la particularité de ce système qui fait la différence avec l’anarchie capitaliste !) en fonction d’affinités communes », le choix par chacun de son mode de vie « ne nécessite plus l’assentiment d’une majorité au sein d’une nation » ! Après je vous accorde volontiers que dans sa version « classique », ce système est prévu « sans le Revenu de Base » (ainsi ceux qui ne disposeraient pas « au départ » des « moyens financiers nécessaires à leur affiliation à l’une de ces « libres sociétés gouvernementales » seraient bien sûr embêtés !….). Mais rien n’interdit « d’amender » ce système « en l’ajoutant » (de façon à permettre à « chacun », travailleur ou non, de s’affilier à une société) ! Et c’est « ce que pour ma part je propose » (je défens en fait une « panarchie de gauche » ou « géopanarchie ») !
• tetatutelle

  décembre 3, 2011 à 4:37 am

  Voici le lien wikibéral pour le système géolibertarien (tout à fait transférable en « géopanarchie » !) :

  http://www.wikiberal.org/wiki/G%C3%A9olibertarianisme

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• @sebdsl

  décembre 4, 2011 à 11:02 pm

  Moi j’aime bien l’idée de décroissance avec le revenu de base. Je pense que chacun de nous commencera à se poser des questions sur la folie consumériste dès que le fardeau du « travaille ou crève » sera tombé. Il faudra encore beaucoup de changement dans les mentalités pour que la planète puisse recouvrer toute sa splendeur, mais ce serait un grand pas pour les générations futures; beaucoup ont déjà compris qu' »avoir » n’est rien comparer à « être ». L’idée du gamin capricieux dans le magasin n’est rien d’autre que le miroir de son propre entourage et de son environnement et n’a rien à voir avec l’enfant lui-même!

  Il y aura toujours quelques adultes capricieux, qui voudront toujours plus que ce qu’il y a et se plaindront inexorablement d’avoir perdu au change avec cette idée distributrice. Mais s’il doit avoir une pénurie quelconque, il faudra surtout se poser la question dans quelles conditions des hommes et des femmes ont « travaillé » = souffert des années durant pour remplir continuellement nos pantoufles de Noel de janvier à décembre.

  Oui au revenu de base et oui à une nouvelle conscience.
• tetatutelle

  décembre 5, 2011 à 3:22 am

  Non, je ne lâcherai pas le morceau : oui au revenu de base, mais « non à une nouvelle conscience » !

  « L’idée du gamin capricieux dans le magasin n’est rien d’autre que le miroir de son propre entourage et de son environnement et n’a rien à voir avec l’enfant lui-même ! » :

  Mais oui c’est ça , c’est sans doute « son propre entourage » qui lui a « dit avant de partir » de surtout se comporter comme ça ! C’est vraiment « n’importe quoi » !

  « Il y aura toujours quelques adultes capricieux, qui voudront toujours plus que ce qu’il y a et se plaindront inexorablement d’avoir perdu au change avec cette idée distributrice. » :

  Oui et « j’en fais partie » ! Cela étant, je maintiens là encore que « vous être complètement irréaliste à penser que « les gens vont laisser faire ça » ! Vous manquez de sorties et en particulier d’aller à Mc’Do constater qu’il y a parfois du monde « jusque sur la porte » ! Allez-y au moins une fois (et je vous invite aussi à « faire les grandes surfaces dans les semaines à venir » puisque c’est justement la période !) et alors peut-être réaliserez-vous que ce n’est pas « beaucoup » qui ont ‘compris que l’avoir n’est rien à côté de l’être’ mais « 90 % de la population », et qu’alors la seule et unique manière de voir un jour l’avènement de cette société de vos rêves est de L’ IMPOSER EN FORCE A 90 % DE LA POPULATION ! Est-ce là « vraiment vos intentions » ? Si oui, alors désolée : vous n’êtes rien d’autre qu’un (des) « dictateur » (s) !

  « S’il doit avoir une pénurie quelconque, il faudra surtout se poser la question dans quelles conditions DES HOMMES ET DES FEMMES ont « travaillé » = souffert des années durant pour remplir continuellement NOS PANTOUFLES de Noel de janvier à décembre. » :

  Là encore c’est n’importe quoi, vous ne vous rendez même pas compte que vous parlez comme s’il y avait « d’un côté des travailleurs » (qui ne consomment rien) et de l’autre « des consommateurs » (qui ne travaillent jamais), ça c’est quand même fort de café !……Vous êtes tellement à rêvasser « sur votre planète idéale » que vous ne voyez même plus que ces travailleurs et ces consommateurs sont EXACTEMENT LES MEMES PERSONNES (hormis le cas particuliers des personnes « en difficulté d’insertion » qui elles effectivement « consomment sans travailler », mais « bien malgré elles »…..) ! Je me tue à essayer de faire réaliser à tous ici que les gens CONSENTENT à travailler dur POUR POUVOIR ASSOUVIR LEURS DESIRS DE CONSOMMATION ! Et donc vous voulez LEUR INTERDIRE de se rendre « esclaves volontaires » (puisqu’ici faut appeler les choses par leur nom) parce que pour vous (je l’ai bien compris depuis longtemps !) « l’esclavage volontaire n’est pas une liberté » ! Mais raisonner ainsi c’est purement et simplement « remettre en question la propriété de soi-même » (oui je sais c’est la notion « libertarienne » de base ! Et bien appelez-là si vous préférez « appartenance à soi » ou « souveraineté individuelle », c’est la même chose), autrement dit c’est TOUT SAUF LIBERAL ! En effet pour le « vrai » libéral, « tout un chacun est pleinement libre de faire ce qu’il veut de son corps », y compris se pourrir la santé par le gras et le sucré, le tabac, et même la drogue, et c’est aussi valable pour « le travail » ! Et une fois encore si une majorité de gens consentent à un dur labeur dans l’industrie ça n’est pas pour « le plaisir de ce travail-là » mais pour « assouvir leur désir de consommation » (chacun étant forcé de réaliser que les produits finis ne tombent pas du ciel) ainsi que……celui de « quiconque ne travaille pas dans l’industrie » !! Parfaitement, celui qui est à la chaîne à l’usine sait parfaitement qu’il bosse non seulement pour sa propre consommation mais aussi pour celle de la secrétaire, de l’avocat, du journaliste et…..de l’artiste ! Et « ils l’acceptent de leur plein gré » !! Pas forcément par solidarité, si dans ce cas on peut certes quelquefois se laisser aller à grogner un peu contre ceux qui « en font moins », on accepte malgré tout cette situation tout simplement parce qu’on a « envie de priver personne de la consommation » !! Eh ben oui il est facile pour celui qui sue au boulot de réaliser que « celui qui ne sue pas » a « le même désir de consommation » et à partir de là de réaliser que la consommation est un droit pour « tous » ! ça vous étonne, hein ? Ben pourtant, c’est le cas ! Vous êtes en train de « plaindre des gens qui ne demandent pas à être plaints », ça c’est quand même le comble !!……

  Messieurs je vous prie de bien vouloir « foutre la paix à 10 % de la population qui revendique son droit à consommer et ne réclame en rien votre compassion injustifiée » !
• ®om

  décembre 5, 2011 à 8:18 am

  tetatutelle :
  Parfaitement, celui qui est à la chaîne à l’usine sait parfaitement qu’il bosse non seulement pour sa propre consommation mais aussi pour celle de la secrétaire, de l’avocat, du journaliste et…..de l’artiste !

  Et surtout pour le système monétaire.
• @sebdsl

  décembre 5, 2011 à 10:12 am

  @tetatutelle
  « non à une nouvelle conscience »

  -> :o) une nouvelle conscience ne s’impose pas, personne ne l’imposera, personne ne peut l’imposer… elle s’imposera d’elle-même. Si ce n’est pas par la volonté de chacun, ce sera par la force des choses, ce que je ne souhaite à personne!

  « L’idée du gamin capricieux dans le magasin n’est rien d’autre que le miroir de son propre entourage et de son environnement et n’a rien à voir avec l’enfant lui-même ! » :
  – Mais oui c’est ça , c’est sans doute « son propre entourage » qui lui a « dit avant de partir » de surtout se comporter comme ça ! C’est vraiment « n’importe quoi » !

  -> :0)) je n’ai jamais dit que l’enfant était un perroquet, mais un miroir! Il nous montre chaque jour par ces actes ce qu’il comprend de son entourage

  « réaliserez-vous que ce n’est pas « beaucoup » qui ont ‘compris que l’avoir n’est rien à côté de l’être’ mais « 90 % de la population », et qu’alors la seule et unique manière de voir un jour l’avènement de cette société de vos rêves est de L’ IMPOSER EN FORCE A 90 % DE LA POPULATION ! Est-ce là « vraiment vos intentions » ? »

  -> Même si ce n’est « que » 10%, ca reste « beaucoup » pour moi. Et cela suffira à faire changer les mentalités des autres, c’est mon avis. Il en a fallu bien moins pour soutenir toutes les révolutions de l’histoire! Il n’est aucunement question d’imposer quoi que ce soit à quiconque. Chacun est libre de faire comme bon lui semble.

  -> « Imposer par la force » ? Il est question de « Paix » dans cette nouvelle conscience!!

  -> A propos de ton dernier passage, je confirme qu’il y a d’un côté ceux qui sont plus consommateurs que travailleurs, et ceux qui sont plus travailleurs que consommateurs. Tu parles des consommateurs qui ne travaillent pas, moi je te parle des millions de travailleurs qui ne consomment presque rien. Des hommes meurent chaque jour pour extraire des minerais partout dans le monde, des hommes et des femmes s’empoisonnent chaque jour à cultiver à coup de pesticides et autres produits chimiques des aliments qu’ils ne pourront même pas goûter. Des hommes, des femmes et des enfants peinent chaque jour à gagner un bol de riz pour pouvoir survivre jusqu’au lendemain. La production de viande pour MacDo, puisque tu en parles, est en partie responsable pour le défrichement de la forêt amazonienne et la faim dans le monde (http://www.its-my-part.ch/fileadmin/templates/itsmypart/Bilder/Downloads/IMP-Broschuere_franz.pdf). Oui nous sommes des consommateurs bien plus que des travailleurs!!!

  Je ne crois pas que les 90% de la population occidentale continuera à fermer les yeux sur cette situation. La question est plutôt: est-ce qu’elle ouvrira les yeux de plein gré, ou est-ce qu’il faudra une nouvelle guerre pour l’y aider, ce que certains ne se privent pas de préparer actuellement!!! Un des premiers pas serait en tout cas l’instauration du revenu de base et là, je suis ravi que tu dises « oui » :o)

  L’autodestruction des hommes telle que tu la décris (alcool, tabac, médicaments, graisses saturées, sucres raffinés) n’est rien d’autre que l’expression d’un mal-être global provoqué à mon avis par la séparation prématurée des mères et de leurs enfants (travail, « école » dès 3 ans, « nourrice » dès 3 mois, sans parler de l’absence des pères), et par un système scolaire-économique qui force la plupart à faire ce qu’il ne veut pas. Si la majorité travaille pour consommer, ce n’est à mon avis qu’une compensation pour le sacrifice qu’ils font à perdre leur temps dans une chaîne de montage ou autre. Le jour où ils en prendront conscience, et je suis sûr que ca viendra, ils seront prêts pour un changement, prêts à sortir de cette dépression. Et comprends-moi bien, je ne dis pas que la chaîne de montage est mauvaise en soi ou que tout autre travail fait sans motivation n’a pas lieu d’être. Je dis seulement que le travail sera considéré autrement.

  Cela reste mon avis et mon espoir, et comme je l’ai dit, je ne prône aucunement l’utilisation de la force pour voir le monde changer. J’y crois et je continuerai à donner mon énergie dans ce sens. Et si à la fin, la consommation de chocolat peut se faire avec l’approbation de chacun des maillons de la chaîne de production, je serai ravi d’en manger un morceau avec bonne conscience!
• tetatutelle

  décembre 5, 2011 à 6:53 pm

  La consommation de chocolat peut se faire « avec l’approbation de chacun des maillons de la chaîne de production » :

  Et bien voilà du pur « communisme », avec le rappel si besoin est que celui-ci n’est pas nécessairement et n’a pas toujours été et partout « étatiste » ! Le communisme « libertaire » se passe très bien des représentants élus d’un Etat pour exercer sa tyrannie, il consiste tout simplement à « soumettre la moindre décision individuelle à l’ensemble de la collectivité » en tant que « société civile » ! Ce que vous proposez (preuve en étant apportée « dans cette seule phrase ») n’est « rien d’autre que cela » ! Et on voit ce genre de commentaires sur un blog s’affichant « libéral » !! Je ne sais vraiment pas de qui on se moque !…..
  Enfin moi en tout cas, je revendique, en toute bonne conscience, la possibilité de consommer une tablette de chocolat par jour « sans à avoir à demander la permission à qui que ce soit » !

  « Si ce n’est pas par la volonté de chacun, ce sera par la force des choses, ce que je ne souhaite à personne ! » :

  Et bien moi je préfère encore que ça se fasse « par la force des choses » ! Car il nous restera au moins la fierté « d’avoir su dire non jusqu’au bout » (je sais, vous allez qualifier cette attitude « d’infantile ». Mais je revendique aussi le droit à exercer « l’infantilisme volontaire ») ! Quant à « la guerre », je n’en suis pas à croire nos Etats occidentaux suffisamment bêtes pour « laisser nos armées se coucher devant l’ennemi » ! Si en la matière nous sommes capables d’intervention « à l’étranger », à plus forte raison sommes-nous capables de nous défendre « nous-mêmes » ! Et nous ne sommes plus en 14 et en 39 : nos armes modernes ont la capacité de « détruire toute une population en un clin d’oeil » !…….Et bien quand il sera devenu trop pénible à nos populations occidentales de supporter cette « guerre » (si tant est qu’elle doive « vraiment » avoir lieu, ce qui, si ça arrive vraiment, sera la plus grande preuve de lâcheté et (ou) d’inefficacité de la part de nos Etats dans leurs fonctions régaliennes !), les populations sauront d’elles-mêmes « réclamer cette destruction totale » pour abréger cette souffrance ! C’est là encore, pour ma part, « l’attitude que personnellement j’adopterai » !

  Je n’ai jamais dit que l’enfant était un perroquet, mais un miroir! Il nous montre chaque jour par ces actes ce qu’il « comprend de son entourage » :

  L’enfant fait des caprices « dès son plus jeune âge, » bien avant d’avoir « compris » quoi que ce soit ! Désolée mais à moindre d’être un p’tit prodige (et encore !….) un enfant à trois ans « ne comprend rien » de son entourage, il le « découvre » (seule raison pour laquelle il « touche à tout ». Ce qu’on appelle « des bêtises » n’est en fait qu’une « expérimentation » sans la moindre mauvaise intention ; le matériel devient respecté dès l’instant où il est « bien assimilé ») !

  « L’autodestruction des hommes telle que tu la décris (alcool, tabac, médicaments, graisses saturées, sucres raffinés) n’est rien d’autre que l’expression d’un mal-être global provoqué à mon avis par la séparation prématurée des mères et de leurs enfants (travail, « école » dès 3 ans, « nourrice » dès 3 mois, sans parler de l’absence des pères) »

  « 10 %, il en a fallu bien moins pour soutenir toutes les révolutions de l’histoire ! » :

  Oui mais celles-ci « ne concernaient pas la consommation » ! Je pense que, « sur ce coup-là, les gens ne se laisseront pas convaincre », car si ça devait être le cas, « ça se ferait déjà » ! Là encore, je ne fonde mon avis que sur « mes observations » : je vois bien que les ‘tentatives d’action’ en la matière des 10 % d’anti-consuméristes que j’ai dans mes connaissances s’avèrent « totalement improductives » (ils peuvent bien dire ce qu’ils veulent aux surconsommateurs, leur réponse silencieuse c’est « parle toujours, je fais ce que je veux, j’achète à mon gosse ce que je veux pour Noël ») ! A contrario pour ces « révolutions de l’Histoire » dont vous parlez, « tout le monde était d’accord dès le départ » (dans une usine, le fait qu’une minorité d’ouvriers ne soiet pas syndiquée « ne signifie pas nécessairement un accord avec la direction » ! Les causes sont autres : peur, manque de dispo pour s’engager -et surtout manque de moyens financiers- ou encore : « individualisme » ! Oui oui certains ouvriers veulent bien défendre un plus haut salaire « pour eux-mêmes » mais l’action collective ne les intéressent pas) ! Mais à l’évidence « une révolution ne se fait pas en deux jours » (faut le temps de la préparer) ! Donc je le maintiens : sur la conso « si pas d’accords maintenant, pas d’accords plus tard non plus » !
• tetatutelle

  décembre 5, 2011 à 7:34 pm

  « L’autodestruction des hommes telle que tu la décris (alcool, tabac, médicaments, graisses saturées, sucres raffinés) n’est rien d’autre que l’expression d’un mal-être global provoqué à mon avis par la séparation prématurée des mères et de leurs enfants (travail, « école » dès 3 ans, « nourrice » dès 3 mois, sans parler de l’absence des pères) » :

  Là encore, c’est « n’importe quoi » et là encore votre argument « manque de recul jusqu’aux Trente Glorieuses » ! A l’époque, si certes le travail des femmes « se généralisait progressivement » (du autant voire davantage à « la revendication féministe » qu’à la revendication consumériste !), plus de mères de famille qu’actuellement étaient au foyer. Et « les enfants des mères au foyer étaient ‘aussi capricieux’ que ceux des mères qui travaillaient » ! Et là encore « j’en suis un exemple vivant » : mère n’a jamais travaillé, quand j’étais petite fille ma grand-mère avait arrêté depuis un moment et quand ma tante s’est mise à travailler j’avais vingt ans (alors vous voyez que le problème de la femme au foyer, je le connais !) ; et…..ça ne m’empêchait pas de « réclamer pleins de jouets » et « d’exiger le droit de m’envoyer une tablette de chocolat par jour » (et puis d’abord « on me l’accordait ») ! Et ne venez pas me sortir s’il vous plaît que « j’ai manqué d’affection » : vous n’en savez rien du tout ! Et puis même si on m’avait fait « plus de bisous », ça ne m’aurait pas empêché de continuer à réclamer du matériel parce que je suis du genre « je veux tout » (et d’ailleurs on me le disait, des « Mademoiselle Je Veux Tout », on m’en a lancé) !

  « Un système scolaire-économique qui force la plupart à faire ce qu’il ne veut pas. » :

  Là encore, c’est faux ! Quand certains jeunes se retrouvent dès la sortie du système scolaire avec une orientation qu’ils n’ont pas choisie c’est parce qu’elle a été imposée par « les parents », non par l’école (jamais un jeune ne s’est vu forcé d’obéïr au « conseiller d’orientation »), situation qui, avec la modernisation de l’éducation dans la famille, se rencontre de moins en moins ! Les pères qui voulaient que leur fils devienne charcutier pour « pérenniser la société familiale », on a vu ça jusqu’à la fin des années 60 environ. Aujourd’hui ça ne représente plus que quelques cas isolés d’abus d’autorité parentale ! Ce dont souffre notre système éducatif c’est de « méthodes inadaptées » car encore empreintes de quelques résidus du système d’avant 68, là oui je suis d’accord ! Mais s’il y a en la matière un système à copier c’est « celui des Etats-Unis » (les résultats positifs en matière d’insertion professionnelle sont « incontestables » !), pays à l’évidence « le plus éloigné de la préoccupation décroissante » !! Comme quoi voyez que « ça n’a rien à voir » !

  « Si la majorité travaille pour consommer, ce n’est à mon avis qu’une compensation pour le sacrifice qu’ils font à perdre leur temps dans une chaîne de montage ou autre. Le jour où ils en prendront conscience, et je suis sûr que ca viendra, ils seront prêts pour un changement, prêts à sortir de cette dépression. » :

  « Je n’en crois pas un mot » et NE LACHERAI PAS LE MORCEAU ! Et ça n’a rien d’une « dépression », c’est tout au contraire de « la fête et la bon vivance » ! Le dépressif tout au contraire n’a envie de rien, perd l’appétit et s’enferme chez lui : plus rien ne l’intéresse….

  « Un des premiers pas serait en tout cas l’instauration du revenu de base » :Je le répète, pour ma part je défens le revenu de base dans un objectif sociétal qui n’a « strictement rien à voir avec celui que vous prônez » ! Je défens le revenu de base dans deux objectifs simples et précis :

  1) Pour les travailleurs comme « complément de salaire » (et donc pour « soutenir la consommation », certainement pas la diminuer !)

  2) En « remplacement des divers minimas sociaux », en particulier pour « supprimer la règlementation liberticide afférant à l’AAH » et augmenter financièrement les autres minimas

  « Ravi que tu dises « oui » » :

  Je n’ai jamais vu quelqu’un refuser un don gratuit d’argent, lol (elle pas mal, celle-là !….).

  « J’y crois et je continuerai à donner mon énergie dans ce sens. » :

  Et bien moi « je n’y crois pas et je vais plus que jamais donner mon énergie et préparer l’offensive……dans le sens inverse » !!
• Marcus

  décembre 5, 2011 à 9:29 pm

  @Tetatutelle

  Tout d’abord je tiens à m’excusez pour la répition, je n’ai malheureusement pas eu beaucoup de temps pour me relire lors de mon précédent post.

  J’ai entendu l’idée d’une AU basée sur une taxe des émissions de CO2 pour la première fois chez Van Parijs. Si j’évoque cet auteur c’est parce qu’il me semble être particulièrement clair et rigoureux dans son articulation des justifications libérales, égalitaristes et écologiques de l’AU sans imposer une conception particulière de la vie bonne. Je pense que ses arguments valent plus que la peine d’être entendu.

  Vous m’avez répondu :

  « Chacun devrait pouvoir choisir librement son mode vie. Ce qui n’est pas le cas actuellement! » :

  Si « c’est le cas, nous sommes libres », je le maintiens ! Je l’ai expliqué par mon exemple de « bougies et de légumes vendus au magasin autant que les lustres électriques et les hamburgers » !

  Conçue comme telle, votre liberté de choix n’est pas la mienne. Elle est restrictive, limitée aux rapports marchands, et peu exigeante. Par ailleurs, je vous ai dit, la question de la simplicité volontaire ne m’intéresse pas.

  Prenons encore « deux autres exemples » : ce n’est pas parce qu’une grande partie de notre territoire est urbanisé qu’il est « impossible de trouver un coin de campagne profonde où aller vivre » (c’est tout à fait possible et « certains y habitent » ! Et le fait que ces coins de campagne ne soient pas nombreux ce n’est pas grave du tout puisque ce mode de vie-là ne correspond au désir que « de très peu de gens » ! La grande majorité préfère l’urbanité ! Donc et bien précisément parce que nous sommes en « démocratie », l’aménagement tu territoire sert les souhaits de la « majorité des gens » en urbanisant un maximum !

  Les phénomènes d’urbanisation n’ont absolument rien à voir avec la démocratie. Vos exemples sont toujours basés sur des choix binaires (ville = consomateur vs campagne = décroissants). Personnellement, je préfère vivre en ville parce qu’elle offre entre autres une meilleure économie d’échelle.

  Si vous faites partie de ceux qui « pensent que la démocratie est le meilleur des systèmes », alors voilà « une seconde divergeance entre nous » ! … Comme je vous l’ai dit pour ma part : je suis « libertarienne », et en cela pour moi la démocratie, au sens où elle « impose à tous les choix d’une majorité écrasant les trop petites minorités » n’est que « un moindre mal »

  Je ne suis pas de ceux qui pensent que la démocratie est le meilleur système. Je suis de ceux qui pensent que la justification des démocraties en terme de « moindre mal » est une des plus belle prise d’otage intellectuelle actuelle. Mais vous loupez l’essentiel de mon argument sur ce point. En dehors de toutes objections de principe à un système panarchiste, je me demandais sur quelle base légitime vous allez faire prévaloir ce système, sachant que les gens sont autant socialisé dans la démocratie que dans la consommation ?

  En effet pour le « vrai » libéral, « tout un chacun est pleinement libre de faire ce qu’il veut de son corps », y compris se pourrir la santé par le gras et le sucré, le tabac, et même la drogue, et c’est aussi valable pour « le travail » !

  J’admets que chacun fasse ce qu’il veut de son corps. Mais cette liberté implique forcément les autres ne serait-ce que parce qu’elle doit être reconnue ! Mais vous niez, Madame, les implications collectives de vos choix individuels. Brièvement, dans le système actuel, les choix que vous listez impliquent la collectivité sous la forme de la protection sociale : un fumeur a le droit de disposer de son corps, mais pour contrebalancer le plus grand risque de tomber malade que lui fait courir son comportement, et donc de peser sur la viabilité de la protection sociale, la collectivité lui demande de payer un supplément (tva sur les cigarettes).

  Messieurs je vous prie de bien vouloir « foutre la paix à 90 % de la population qui revendique son droit à consommer et ne réclame en rien votre compassion injustifiée » !

  Comment arrivez-vous à ce chiffre de 90% ? Quelle zone géographique couvre-t-elle ? Quelle est la revendication exact de ces 90% ?

  Si ces « 90% » ne réclament rien de notre « compassion », ont-ils réclamé votre défense ? A quel moment ont-ils fait de vous leur porte-paroles ?

  Pour en finir, peut -être que certains sous-estiment la centralité du travail, de la consommation et de la marchandise dans la socialisation de beaucoup de gens. Mais reconnaître le rapport affectif de la population à ces formes de vie ne signifie pas qu’on ne peut les critiquer.
• tetatutelle

  décembre 6, 2011 à 6:33 am

  « Taxe sur les émissions de CO2, TVA sur les cigarettes » :

  Personnellement je n’ai rien trop contre ce qu’on pourrait appeler ces « taxes modes de vie » et y seraient même plutôt favorables si justement elles s’avèrent « la seule solution pour que nous puissions jouïr librement de nos corps » ! En tout cas personnellement « entre une taxe et une interdiction, mon choix est fait de suite (j’exige de pouvoir faire ce que je veux « quitte à devoir payer pour ça ») !
  Et puis je ne suis pas favorable au maintien de notre système d’assurance santé « tel qu’il est » ! Je suis favorable à « une privatisation » au moins partielle voire totale ! Nul besoin dans ce domaine d’adopter forcément intégralement le « système américain », si le système marchand en matière d’assurance santé s’avère exclure du droit à la protection trop de personnes à faibles moyens, rien n’interdit de fonder un « système mutualiste généralisé » (c’est je crois le système « suisse » ?) ! Je vais vous dire carrément qu’en la matière mon idéal est celui-ci : assurer la santé des gens par des « mutuelles de modes de vie » ! Le principe est tout simple : chacun assure la couverture maladie de « ceux qui adoptent avec leur santé des comportements similaires aux siens » ! En très clair : les gourmands assurent les gourmands, les fumeurs assurent les fumeurs, les alcooliques les alcooliques, les drogués les drogués » et……ceux qui ont une excellente hygiène de vie n’assurent « que ceux qui ont une excellente hygiène de vie (« ce qu’ils réclament ». Et bien alors « pourquoi pas leur donner » ?!…..ça n’est pas si difficile, suffit de « le vouloir ») ! Sachant bien sûr qu’il est tout à fait possible de « regrouper au sein d’un même type de mutuelle tous les comportements addictes que je viens de citer » si cela s’avère mieux organisable ou plus finançable, bien sûr (c’était juste pour citer ces comportements et donner ma proposition de « séparer les dits ‘responsables’ desdits ‘irresponsables », je parle comme les autres en la matière pour plus pratique tout en sachant que « je n’aime pas qu’on emploie cet adjectif en ce domaine » ! Parce que quiconque préfére « assumer pleinement et personnellement les conséquences de ce genre de choix », par exemple en « refusant de se soigner » le moment venu de la maladie se montre « aussi responsable que celui qui renonce auxdits comportements » !).

  « Comment arrivez-vous à ce chiffre de 90% ? » :

  Je l’ai déjà dit et donc le « redis » : par « mes observations » (faut-il maintenant que je me rende esclave de « ma calculette » ? ça ne suffit donc pas d’affirmer qu’à Mc’Do il y a du monde « jusque sur la porte », il faut donc maintenant que « je compte le nombre de clients dans les queux » chaque fois que je m’y rendrai ! Et bien même « l’exigence de l’apport de telles précisions (par le ‘politique’, mot à prendre au sens large) frustre l’individu citoyen dans sa liberté individuelle » ! Alors ainsi seuls les individus « règles à calcul ambulantes » ont le droit d’exprimer leur opinion ?

  « Quelle zone géographique couvre-t-elle ? » :

  A l’évidence « tout l’Occident » ! Même si en tant que française mon constat direct se fait uniquement sur le territoire français, suffisamment d’informations reçues de toutes part sur les pays étrangers de l’Occident m’ont fait réaliser depuis longtemps que « tout l’Occident a le même mode de vie » (et d’ailleurs d’autres commentateurs ici « fustigent suffisamment le mode de vie occidental », c’est donc qu’ils le savent autant que moi !).

  « Quelle est la revendication exact de ces 90% ? » :

  Le « droit à consommer ce qu’ils veulent »

  « Si ces « 90% » ne réclament rien de notre « compassion », ont-ils réclamé votre défense ? » :

  Certaines de vos objections sont « vraiment tirées par les cheveux » !…..Dans la mesure où leurs choix de consommation vont « dans mon sens » et non dans « celui des décroissants », ça parait évident qu’ils « rejettent de fait les plaintes infondées des décroissants » et sollicitent implicitement « la défense des consommateurs tels que moi » ! Même si une fois encore ils devraient « exprimer eux-mêmes cette revendication » mais ne pourront le faire tant qu’ils « ne prendront pas conscience du danger de l’avènement de la décroissance imposée » ! Je l’ai déjà dit ils croient « acquis pour toujours » leur droit à la consommation ! Ce genre « d’insouciance » est seulement le fait d’un « total désengagement de la politique » de leur part ! Même l’info médiatique nos citoyens ne l’écoutent que « d’une oreille distraite »……c’est un genre de « fuite », à l’évidence ils préfèrent « éviter d’écouter attentivement ce qui fait peur » et « penser uniquement à leur consommation agréable » (la sortie du samedi soir on commence à y penser « au moins dès le milieu de semaine ») ! Alors forcément dans ces conditions « certains risques réels échappent »…….ça contraste forcément du tout ou tout avec les gens « engagés en politique » (comme moi !) qui eux sont au fait y compris de choses « non ou non-encore médiatisés », des intentions implicitement ou explicitement exprimées « en interne dans les partis », dans des cercles fermés et…….sur des blogs tels que celui-ci (où je paris très cher « qu’aucun client du Mc’Do implanté sur ma commune n’a jamais mis les yeux ») ! Voilà pourquoi forcément « moi je sais » que « la dictature décroissante est en train de se préparer » (et pas qu’ici, de façon générale « par tout l’échiquier politique » !) et qu’à partir de là je suis légitime à « les en informer » (ce que jusqu’à présent je n’ai encore pas fait mais étant donné l’ampleur inquiétante que cela prend je viens de « prendre la décision de le faire dorénavant ») !

  « A quel moment ont-ils fait de vous leur porte-paroles ? » :

  Là encore, vraiment tirer par les cheveux ! Jusqu’à preuve du contraire je ne me suis pas présentée comme le porte-parole « officielle » (et encore faudrait-il pour cela qu’un « collectif » soit créé !……Sinon je ne peux être que le porte-parole de « chacun individuellement » : voilà qui n’est pas très pratique !….) Et en plus je m’exprime sous un « pseudonyme » ?! Bon, alors à partir de là « la défense que je prends à leur égard fait partie intégrante de ma liberté d’expression personnelle » !

  « Je vous ai dit, la question de la simplicité volontaire ne m’intéresse pas. » :

  Rassurez-vous, je l’avais bien remarqué ! Mais je crains qu’en la matière vous soyez « minoritaire sur ce blog » ! Le problème est en effet que « pleins d’autres commentateurs ici » se prononcent bel et bien « en faveur de la simplicité volontaire », preuve en est apportée avec « celui qui est arrivé directement derrière vous » ! Il n’a pas en effet nier la possibilité qu’adviennent « quelques pénuries » et a clairement fait comprendre qu’il « en serait bien content » (non pas seulement ‘pour lui-même’ mais « pour tous ») ! Et il en va de même de « l’auteur de ce blog », dont je rappelle quand même que c’est logiquement d’abord contre « cet article » (mais aussi bien d’autres….) que portent mes protestations (avant les commentaires des autres commentateurs n’arrivant que dans un deuxième temps) ! D’ailleurs vous êtes presque à le reconnaître vous-mêmes en affirmant : « peut -être que certains sous-estiment la centralité du travail, de la consommation et de la marchandise dans la socialisation de beaucoup de gens » !

  « Reconnaître le rapport affectif de la population à ces formes de vie ne signifie pas qu’on ne peut les critiquer » :

  Non mais ça signifie qu’on ne peut « s’y opposer » !
• tetatutelle

  décembre 6, 2011 à 7:10 am

  « Cette liberté implique forcément les autres ne serait-ce que parce qu’elle doit être ‘reconnue’ ! » :

  Oui, sauf qu’il ne s’agit pas de confondre RECONNUE avec « promulguée ou décrétée » ! La reconnaissance d’une chose est « passive », c’est à dire reconnaître un état de fait n’est rien de plus que « prendre note de son existence », autrement dit dans ce cas on ne « décide » rien ! La décision c’est « la promulgation ou le décret » ! Or il y a belle lurette que nos politiques ne se contentent plus de seulement « reconnaître » les choses, nous sommes dans un cadre juridique n’accordant à nos gouvernants, nos représentants que le pouvoir de « décider » pour nous ! C’est précisément ce qui rend notre régime « non libéral » !! Et à ce sujet je vous renvoie vers un article expliquant ce phénomène bien mieux que moi (comparaison entre « notre » Déclaration des Droits de l’Homme de « 1789 » qui elle « reconnaissait » les droits individuels et la déclaration « universelle » de « 1948 » qui elle, à contrario les « promulgue » : ce genre de « détail incidieux » qui là encore « échappe totalement au citoyen de base » !) :

  http://www.gaucheliberale.org/post/2010/09/30/Les-Droits-de-l-Homme-de-1789-et-ceux-de-1948
• toto

  décembre 6, 2011 à 8:30 am

  tetatutelle fais toi un blog et lâche nous.
• tetatutelle

  décembre 6, 2011 à 6:21 pm

  C’est mon intention, figure-toi, tant ça s’avère une « nécessité » ! Mais autant ne pas vous cacher que ce blog « viendra directement contrer celui-ci » ! Alors au moins assume ta demande !….
• tetatutelle

  décembre 17, 2011 à 5:50 am

  Permettez-moi de revenir une nouvelle fois casser les pieds ici (en attendant le blog !) pour mettre en avant cet article « que l’auteur de ce blog (celui-ci) a critiqué sans conteste », alors que pour moi il constitue…… »le plus bel article que j’aie jamais lu sur ce sujet » !! Je suis « entièrement d’accord avec tout ce qui est dit ici », ma vision de l’AU à moi c’est « celle-ci » !! Comme quoi…..l’AU n’est pas « ‘pour tout le monde’ synonyme de décroissance » ni de création d’un « Homme Meilleur » (comme le dit très pertinamment cet article et c’est bien « ainsi que je conçois l’AU ») !

  http://www.gaucheliberale.org/post/2011/12/11/Discussion-sur-l-allocation-universelle
• Philippe

  décembre 20, 2011 à 9:50 pm

  Bonjour,

  Le passage sur les mères qui élèvent leurs enfants mériterait d’être retravaillé de façon moins sexiste. Pourquoi ne pas ajouter même un petit paragraphe sur cette question du sexisme dans le monde du travail… (temps partiels, salaires, emplois « précaires »… réservés aux femmes) ? Un revenu d’existence faciliterait l’élevage des enfants par d’autres personnes que les mères. Et donc une évolution des rôles…

  😉
• @sebdsl

  décembre 20, 2011 à 10:25 pm

  @Philippe,
  Quel passage te paraît particulièrement sexiste???

  Concernant ce que tu dis « Un revenu d’existence faciliterait l’élevage des enfants par d’autres personnes que les mères. Et donc une évolution des rôles… »

  Je prends le rôle de l’avocat des enfants quelques secondes: d’abord « élevage », c’est pas un mot pour l’éducation des enfants; ensuite, un enfant n’a besoin que d’une chose, en l’occurrence d’une personne: sa mère!! Aucun enfant n’est prêt à une « évolution des rôles », ce n’est pas dans leur nature.
• LdB

  décembre 21, 2011 à 9:35 am

  « « élevage », c’est pas un mot pour l’éducation des enfants »
  C’est pas commun mais ça va très bien (élever, donner de la hauteur, bien élevé, mal élevé…) ya de très bons arguments pour l’utilisation non péjorative de ce terme 😉

  « la parentalité n’est pas la parenté. Elle présente la spécificité de mettre l’accent sur ce qui fait lien entre les parents et l’enfant, sur les processus d’affiliation réciproque, sur les pratiques de soin et d’éducation,  » l’élevage « , en quelque sorte, dans sa signification première d’élever l’enfant. »
  http://www.inpes.sante.fr/slh/articles/400/04.htm
  http://www.chiennesdegarde.com/article.php3?id_article=439
  http://1libertaire.free.fr/BourdieuDelphy.html

  Pour la suite, on parle de « nature » humaine et autres trucs essentialistes, devant ce genre d’affirmations je laisse tomber, je n’ai pas le courage de partir à zéro ^^
• toto

  décembre 21, 2011 à 11:43 am

  ben ouaip, phillipe, j’vois pas en quoi c’est sexiste (a moins que j’ai loupé un passage)
  « par exemple, le travail bénévole des mères qui éduquent leurs enfants »
  « Aujourd’hui, beaucoup de mères et d’autres membres de la famille se voient déboutés de leur droit de s’occuper de leurs enfants car ils ne peuvent pas se le permettre financièrement.  »
  (après on peut continuer a nier la réalité aussi hein, et faire comme si concrètement c’était pas principalement les mères qui s’occupaient des bambins (m’enfin j’suis pas sure que ca nous avance a grand chose))
  (boudiou boudiou)
  après , y’a en plus la réalité qui applique en plus la précarité dans le monde du travail, plus particulièrement sur les femmes, tout à fait.

  j’sais pas moi, j’vous assure ca peut être chouette de s’occuper de ses marmots (et si, en vrai très souvent les meufs sont plus « douées » pour ca que les mecs (après clair, ils pourraient s’y mettre aussi))

  Ce sera tout :).
• LdB

  décembre 21, 2011 à 1:58 pm

  Le simple fait que ce rôle semble évide’mment destiné aux femmes mérite d’être questionné. Une vertu supplémentaire du revenu d’existence serait de casser l’obligation de faire carrière en continu qui empeche les hommes et les femmes de s’occuper en profondeur de l’élevage de leurs enfants.

  Aujourd’hui un homme DOIT travailler (et « laisser » ses enfants) et une femme DOIT choisir. Sexisme social…
• toto

  décembre 21, 2011 à 3:15 pm

  LdB, moi pas sure de capter trop (ton premier comm (m’enfin c’est pas grave, je vais lacher l’affaire)) (j’sais pas moi, mais bourdieu contre delphy, le texte j’le trouve un peu bidon (t’as le droit d’apprecier, jdis pas)) (j’veux bien tout questionner moi, y’a pas de soucis, jpeux sortir mes crocs d’feministe aussi, version si quand meme etre mère ca etre quelque chose pas y’en a etre pareil que d’etre pere (tu as sorti que « nature » humaine ca part de trop bas pour toi, moi y’en a pas si sure tu vois)

  bref, sinon le deuxieme comm, j’suis d’accord, ca mériterait d’etre questionné, mais surtout pour que les mecs s’y mettent bordel, et oui le revenu d’existence pourrait permettre un peu plus de répartition.
  En attendant, les faits c’est que c’est, si, si, principalement les femmes qui elevent les enfants et qui font le travail domestique, donc non payé, non valorisé,
  et que si la société est vraiment patriarcale, est que le lest du revenu garanti, favoriserait les femmes, oui, les hommes aussi, mais les femmes plus (plus t’es dominé, plus le revenu garanti permettra de liberté).
  (me : out) (mioches a bercer)
• tetatutelle

  décembre 29, 2011 à 3:10 am

  Ah enfin « une de mes pensées » est sortie !…..Moi aussi j’avais été « on ne peut plus choquée de voir exprimer cette exigence » du « retour des femmes au foyer » grâce à l’AU sur un blog pourtant censé exprimer des idées « progressistes » (ok on pourra me retourner l’argument que « le propriétaire de ce blog souhaite une totale liberté d’expression et ne faire aucune censure », ce qui est bien la moindre des « mises en pratique des principes du libéralisme », mais cela n’ôte en rien son droit à « retourner l’argument opposé », or force est de constater que sur ce point il a gardé le silence….) !!……Donc certains ici vont jusqu’à « pousser au conservatisme » (mais « rien de si étonnant » en fait, cheminement assez logique, « commencer à s’attaquer aux libertés individuelles » finit tôt ou tard par ramener aux époques où elles étaient inexistantes !…..), c’est bien les gars, continuez ainsi !…..

  « Se faire l’avocat de l’enfant », ceci est essentiel (c’est d’ailleurs « ce que j’ai fait moi-même » je fais remarquer, précisément en demandant de lui « conserver son droit à la consommation » !) en cette seule période de notre Histoire enfin a vu naître des « Droits de l’Enfant » ! Cependant jamais il n’a été écrit que ceux-ci doivent s’appliquer « envers et contre ceux des adultes » et encore moins contre « l’un des deux sexes » chez l’adulte !!…..Bien au contraire, les Droits de l’Enfant ont « directement suivi ceux des femmes » et c’est tout à fait logique car cela s’appelle « l’évolution des moeurs » d’une société ! Celle-ci constitue un « tout inséparable », preuve est apportée que les « défenseurs de la famille » (plannings familiaux, CIDF, centres de planifications etc….) défendent à la fois « femmes » et « enfants », ils défendent « les plus faibles », qui ont des « droits égaux » ! Défendre un enfant « contre sa mère » c’est « dresser une catégorie d’individus contre une autre », n’importe quel enfant est capable de comprendre dès son plus jeune âge que « hommes et femmes ont les mêmes droits » (tout simplement parce que dès leur plus jeune âge « les enfants réclament aussi cette égalité des droits » et c’est justement « surtout les p’tites filles qui demandent de temps en temps à jouer aux jeux de garçons », le féminisme est « présent dans les gènes de la fille dès sa naissance » !), et par conséquent que « sa mère comme son père a le droit d’aller travailler » !
• toto

  décembre 29, 2011 à 9:07 am

  si, c’est pas du jeu que j’ai pas le droit de lui en mettre 10 a cette la. j’insiste, pas du jeu. (argh, argh argh) (sérieux, va sur ton blog mor….) « conserver son droit à la consommation » (oui c’est trop pénible de retenir des gros mots) (donc jme taille)
  (vi maitre a bord tu peux virer mon comm)
  (pourtant jme suis retiendue, j’ai pas dit morue (doh))
  lol
• Stan

  décembre 29, 2011 à 5:41 pm

  @tetatutelle : l’auteur de ce blog juge simplement qu’il est inutile de répondre à des dénonciations faites sur la base d’extrapolations douteuses et fumeuses de ses propos, ou dans le cas ici présent, de la simple diffusion d’un article qui n’est certes pas fidèle à 100% de son point de vue, mais constitue tout de même une base de réflexion intéressante.

  Et non je ne te censurerai pas (sauf injure etc) mais sois certaine que lorsque je ne réponds pas, c’est soit que je n’ai pas le temps, soit que je n’ai… rien à dire.
• @sebdsl

  décembre 29, 2011 à 7:45 pm

  🙂 Le texte est pourtant clair, il n’est aucunement question de forcer quelque femme que ce soit à faire ce dont elle n’a pas envie. Si une mère veut aller travailler, qu’elle y aille. Il est question de toutes les AUTRES MÈRES ici, celles qui ne reçoivent aucun revenu pour une profession A PLEIN TEMPS, qu’elles désirent pratiquer plus que tout au monde et qu’elles ne peuvent pratiquer parce qu’elles ont besoin d’argent et souvent aucune autre solution que d’aller travailler pour cela !!!
  • Stan

    décembre 30, 2011 à 1:42 am

    @sebdsl : merci de prendre le temps d’expliquer ce qu’il n’y avait normalement pas besoin d’être expliqué 😉
• tetatutelle

  décembre 31, 2011 à 7:32 am

  Si au contraire, préconiser sur un blog censé être « de gauche » et « progressiste » et « inciter la femme à rester au foyer » et à « ne plus mettre les enfants à l’école maternelle » nécessite quand même une « petite explication »…….Ahurissant qu’on ne comprenne même pas que de telles « solutions » puissent seulement venir à l’esprit de personnes de gauche……ceci « rien que parce que l’idée est venue à des imbéciles d’une chaîne de télé de réaliser un reportage débile il y a ‘dix ans’ (sur les « cerveaux disponibles »), il n’en faut pas plus pour choper l’idée de revenir sur avancée éducative vieille de « soixante ans » (eh oui, perso j’ai 40 ans et j’ai fait « mes trois sections de maternelle » et « ma mère a fait la section unique qu’il y avait déjà à l’époque dans les années cinquante ») : « or de l’expéditisme et des grands moyens, pas de salut » !

  Un peu d’introspection les gars (et les nanas) ici : je vous assure c’est « vous qui délirez », pas les consuméristes !

  @ Toto :

  Je ferai un blog (et peut-être même un bouquin !) quand j’aurai le temps de m’y consacrer « à fond et conscieusement » (désolée mais ça prend autrement plus de temps que de faire un simple commentaire sur le blog d’un autre) ! Bien désolée d’avoir fait récemment une touche amicale bien agréable sur Facebook face à laquelle « je m’autorise » à reporter quelques projets et que par ailleurs aussi dans quelques jours arrive « l’année électorale la plus importante » pour laquelle « je compte m’investir à fond » ! Comme dit le proverbe « nul ne peut courrir plusieurs lièvres à la fois au risque de n’en attraper aucun », chaque chose en son temps !
• tetatutelle

  décembre 31, 2011 à 7:37 am

  Correction : ahurissant qu’on ne comprenne même pas que « je puisse être choquée que » de telles solutions…..(Méa culpa pour la coquille !).

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• Captp

  février 2, 2012 à 4:02 pm

  @tetatutelle

  Tout d’abord merci de prendre le temps d’exprimer ton point de vue malgré l’adversité. Même si je suis loin d’être d’accord avec toi sur bien des points, c’est très intéressant.
  J’ai simplement une petite question :

  Le terme même de croissance implique une évolution. En l’occurrence une évolution vers la hausse de la production et de la consommation. Or, cette hausse est exponentielle, puisque lorsqu’on dit il y a 10% de croissance c’est par rapport à l’année précédente, et ainsi de suite. Ainsi un taux de croissance de 10% chaque année pendant 10 ans représente une croissance totale non pas de 100% mais de 159%.
  Un modèle de société basée sur la croissance implique donc une augmentation perpétuelle, et une augmentation qui tend vers l’infini et s’en rapproche donc de plus en plus vite.
  Donc ma question est : pensez-vous réellement qu’un tel système est cohérent dans une monde fini aux ressources limitées, et à la population grandissante ?

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