10 (mauvaises) raisons de ne pas croire au revenu de vie
Marc Vasseur a tristement raison : le « revenu citoyen de Villepin fait pour l’instant quasi lettre morte. Pourquoi ? Parce que le revenu de vie n’est pas une idée de loi de plus pour législateur ennuyé. Le revenu de vie est un véritable levier pour un changement de société. C’est une idée puissante dans un sens, mais également complexe à aborder car elle nécessite d’avoir une vision globale des problèmes de notre société. Clairement, les journalistes qui s’emparent aujourd’hui de la question sont largués car ils abordent le revenu universel avec leurs questions de journalistes c’est à dire des questions de tenants du système, et non de progressistes qui essayent d’en changer les règles.
Bref, afin de mieux expliquer tout cela, je me suis lancé dans une petit « FAQ » visant à répondre aux 10 objections que j’entends le plus souvent.
1. Le revenu universel est une idée libérale, beurk !
Pour certains, le revenu universel est une idée libérale qui vise uniquement à se débarrasser de l’état providence. Mais ce n’est pas ce que disent les libéraux, pour qui il ne s’agit pas forcément de démanteler l’état providence que de prendre acte du fait que la redistribution centralisée ne fonctionne pas aussi bien qu’on l’avait imaginé. Ce système est très couteux, et génère des injustices sociales autant que des privilèges. Tout ça pour de si piètres résultats : un niveau d’inégalités record.
Face à l’échec de l’état providence dans sa forme actuelle, le revenu universel s’impose donc comme une évidence aux yeux de certains libéraux. Mais cela ne veut pas dire qu’il faut remettre en cause l’ensemble de l’état providence. Il n’est question pour personne de supprimer la sécurité sociale par exemple. On peut en revanche très raisonnablement transférer la plupart des prestations actuelles dans une allocation unique.
De plus, contrairement à ce que certains sont tentés de penser, le revenu universel n’est pas seulement une opportunité pour les libéraux de redorer leur blason face aux dégâts présumé du libéralisme au XXème siècle… Cette idée, aussi paradoxal que cela puisse paraitre, s’inscrit au contraire parfaitement dans la philosophie libérale. En effet, puisqu’un marché ne peut être efficient sans individus libres de leurs choix, d’entrer ou de sortir sur le marché, le revenu de base est dès lors nécessaire.
2. Pire, c’est une idée communiste !
Selon le point de vue de l’interlocuteur, tandis que certains y voient une idée libérale, d’autres y voient une affreuse idée communiste. Mais le communisme avait pour objet l’éradication de la propriété privée et des inégalités alors que le revenu universel ne les remet pas en cause. Les inégalités seront certes régulées par un « revenu plancher » mais aucunement régulées à la hausse. Par ailleurs, contrairement au communisme, le revenu universel n’a pas besoin d’un système de contrôle des citoyens. Son caractère universel et inconditionnel permet au contraire de rendre les individus plus libres.
D’une manière générale, il faut arrêter d’essayer de cataloguer le revenu universel d’idée « de droite » ou « de gauche ». La vérité, c’est que l’idée du revenu de base est tellement puissante qu’elle dépasse totalement la logique bien française du clivage gauche/droite. Et quand bien même il existerait de réelles divergences entre les partisans du revenu de vie, ces différences sont loin d’être insurmontables à mon sens. A moins bien sur qu’il n’y ait pas de débat…
3. Le revenu de vie poussera les gens à l’oisiveté
Ici, il faudrait déjà savoir de quel montant on parle. Aujourd’hui, les montants dont on entend parler se situent entre 400 et 850 euros. Loin de permettre à tous de mener une vie très confortable sans travailler !
Avant de juger du comportement présumé des autres, commencez par vous demander « et moi, arrêterais-je de travailler si on me donnait 800 euros par mois ? ». Jusqu’à présent, je n’ai jamais rencontré quelqu’un qui m’ait répondu positivement. La vérité c’est que la plupart des gens ne détestent pas leur travail, ou ne détestent pas LE travail en soi. C’est le fait de ne pas avoir la possibilité choisir son activité qui est insupportable.
Plus concrètement, des expériences menées dans les années 70 aux États-Unis et au Canada ont révélé qu’avec un revenu garanti, le nombre d’heures travaillées avaient effectivement baissé d’environ 11%. Une baisse significative, mais on reste quand même loin d’une fainéantise généralisée. Surtout lorsque l’on sait que les personnes qui avaient arrêté de travailler étaient surtout des femmes, des étudiants, et ceux qui cumulaient plusieurs emplois…
Une expérience en Namibie a même montré une augmentation de la production locale, car les gens n’avaient plus besoin de lutter pour leur propre survie. Une fois leurs besoins primaires dépassés, ils pouvaient donc s’adonner à des activités marchandes pour lesquelles ils ont des affinités ou de vraies compétences.
Une femme s’est mise à confectionner des petits pains ; une autre achète désormais du tissu et coud des vêtements ; un homme fabrique des briques. On a vu tout d’un coup toute une série d’activités économiques apparaître dans ce petit village. Cela montre clairement que le revenu minimum ne rend pas paresseux mais ouvre des perspectives. Source : Courrier International
D’ailleurs, même en feignant de croire qu’une désincitation généralisée du travail serait probable, il faut bien noter que puisque le revenu universel est indexé sur la croissance, son montant baisserait aussi si tout le monde s’arrêtait de travailler. Du coup, cela forcera de fait les gens à chercher des revenus complémentaires pour compenser la diminution du revenu de base. Et donc à retourner travailler.
Bref, il est évident qu’une certaine frange de la population arrêtera de travailler si on donne un revenu garanti à tous. Beaucoup de gens changeront aussi surement de travail, ou passeront à temps partiel. Mais serait-ce vraiment un drame dans un pays qui a 10% de chômage ? Et n’est-ce pas l’essence même du progrès que de permettre aux hommes de travailler moins ?
4. Oui mais plus personne ne voudra effectuer les tâches ingrates
Ceux qui étaient contre l’abolition de l’esclavagisme avaient le même type d’argument : il faut nécessairement une classe de pauvres à exploiter pour qu’une société fonctionne. Mais cette étroitesse d’esprit est facilement surmontable puisque dans la réalité, il y a 3 moyens de répondre à ce problème :
- augmenter les salaires des boulots pénibles de manière à augmenter l’offre de main d’œuvre. Ce qui finalement n’est que justice : les boulots pénibles seront revalorisés par simple mécanisme de marché.
- rationaliser la réalisation de ces tâches par la mécanisation ou l’informatisation. De nombreuses « tâches ingrates » disparaitraient ainsi. Qui s’en plaindra ?
- diviser la charge de travail pénible entre les citoyens. Le traitement des déchets peut, par exemple, être en partie « crowdsourcé » par la mise en places de dépôts de quartiers au lieu du ramassage à domicile. Le bénéfice du revenu universel serait la contrepartie de ces petits efforts.
5. Le revenu de base va provoquer de l’inflation
Difficile de ne pas l’admettre, puisque le premier effet d’un revenu de base serait d’éradiquer l’extrême pauvreté en France. Les couches les plus pauvres pourront consommer plus du jour au lendemain, ce qui va naturellement augmenter la demande, et donc provoquer de l’inflation. Certes, mais si l’on suit ce raisonnement à la lettre, il ne faudrait donc surtout pas que les pauvres s’enrichissent ?! C’est absurde ! Une inflation raisonnable est un phénomène normal dans une économie en croissance.
Le tout est bien sur de contrôler cette inflation, et que la croissance générée profite à tous. Or, dans le système actuel le rôle de la BCE à cet égard est plus que discutable. On ne peut pas construire un avenir économique en ayant pour seul objectif de limiter l’inflation, sous peine d’arriver à des absurdités du genre de Jean-Claude Trichet gouverneur de la BCE, qui urge aujourd’hui les entreprises de ne pas augmenter les salaires…
Par ailleurs, il faut noter que puisque le revenu de base est corrélé au PIB du pays, avec la croissance, le revenu de base augmente aussi de manière à ce que les faibles revenus ne sont pas les plus affectés par l’inflation. En fait, contrairement à la situation actuelle, l’inflation ne devient que mieux supportable avec un revenu universel.
6. C’est une idée utopiste !
Oui, et alors ? L’abolition de l’esclavage ou de la peine de mort, la démocratie, le suffrage universel étaient aussi, en leur temps, des idées utopistes. Jusqu’au moment où, avec l’évolution de la société, ces idées deviennent non seulement réalisables, mais nécessaires.
Or, il devient de plus en plus évident qu’après 30 ans de chômage de masse, nous ne parvenons pas à retrouver le plein emploi. Mais c’est normal : nous n’avons tout simplement plus besoin de travailler autant qu’avant. Les gains de productivité que nous apportent les technologies nous permettent aujourd’hui d’envisager un monde ou le travail salarié n’aura pas autant de place que pendant les Trente glorieuses. Dès lors s’impose la nécessité de garantir à tous de pouvoir vivre modestement sans travailler.
De même, nous voyons bien avec la crise de la dette que le système actuel est dans l’impasse. Les pays comme la Grèce et le Portugal qui sont contraints de mettre en place des plans d’austérité pour diminuer leurs déficits publics ne font qu’appauvrir encore plus leurs espoirs de croissance. Quant aux plans de relance, cela ne fait jamais que 30 ans que l’on essaye, avec le peu de succès que nous connaissons. La vérité, c’est que la seule solution pour s’en sortir n’est pas de dépenser moins ou plus, il s’agit juste de dépenser mieux. Et c’est ici bien sur que le revenu universel s’impose à nouveau comme le compromis nécessaire.
7. C’est impossible à financer !
C’est probablement l’objection la plus légitime : comment financer un revenu de base alors que nous sommes déjà endettés jusqu’au cou ? C’est aussi la question qui divise probablement le plus les partisans du revenu universel. Je ne vais pas prendre partie ici, mais seulement vous présenter les grandes théories.
- Le point commun de tous, est que l’on peut déjà commencer par transférer un certain nombre d’allocations (RSA, APL, allocations familiales etc.) dans une allocation unique. De la même manière, il convient également de supprimer toutes les niches fiscales et autres petits privilèges bien français qui rendent notre système fiscal illisible.
- Ensuite, un certain nombre d’économistes proposent la mise en place d’une flat tax, c’est à dire de réformer l’impôt sur le revenu en taxant les revenus par un taux unique : 30% par exemple.
- D’autres prônent plutôt une augmentation significative de la TVA (certains vont jusqu’à 100% !) de manière à remplacer pour partie au moins les charges salariales. Cette perspective en effraie plus d’un, mais en fin de compte c’est assez logique dans une certaine mesure : car sinon les travailleurs seront les seuls à payer pour le revenu de base des autres, ce qui serait injuste ! L’avantage étant aussi que cette TVA sociale agit comme une forme de protectionnisme, favorisant ainsi une relocalisation de l’économie, et que cela rend par ailleurs le marché du travail plus flexible… Par ailleurs, n’oublions pas que la TVA est l’impôt le plus facile à collecter.
- Enfin, une autre hypothèse de travail encore plus intéressante à mon sens est celle du dividende universel, qui consiste à financer un revenu d’existence par création monétaire, outrepassant ainsi le monopole des banques dans ce domaine. Je reviendrai plus en détail sur cette idée, promis…
Globalement, la question du financement n’est finalement pas le plus grand obstacle. Nous savons depuis des lustres que nous devons réformer en profondeur notre fiscalité. Les récents travaux de Piketty n’ont fait que le confirmer : notre système est à l’agonie !! Il est donc urgent de faire des réformes, adapter ces réformes à un revenu universel n’est qu’une question de volonté politique.
Enfin, le revenu de base est également l’occasion de remettre en cause le fait que seules les banques commerciales peuvent créer de la monnaie.
8. L’état est déjà très généreux en France, ça ne va rien changer !
Effectivement, les sommes brassées par les administrations sociales dans le cadre de la redistribution des richesses sont très importantes. Environ 600 milliards d’euros par an !
Mais cet argent va-t-il en direction des bonnes personnes ? De nombreuses études tendent à montrer que le système français de redistribution des richesses est très peu performant. Selon Yann Algan et Pierre Cahuc par exemple, notre système social est directement coupable de la défiance qui mine notre société. Pourquoi ? Parce que notre modèle de redistribution des richesses est basé sur une culture du statut, et donc sur une inégalités des individus.
Face à cela, le revenu minimum garanti a le mérite d’être totalement universel et égalitaire. Il aurait donc pour vertu de ré-impulser de la confiance entre les citoyens. Par exemple, le fait que tout le monde touche au moins le revenu universel pourrait être un facteur de confiance dans la solvabilité des locataires, les propriétaires étant bien connus pour préférer louer à des fonctionnaires dont la sécurité financière est quasi absolue…
Par ailleurs, il est évident que la perception des prestations sociales est différente du revenu garanti. Dans le premier cas, vous touchez une aide en contrepartie d’un statut que vous pouvez perdre, d’un droit qui peut expirer selon les lois en vigueur, et des girouettes qui nous gouvernent. Autrement dit, ces aides ne vous permettent pas de faire des projets à long terme, et vous maintiennent dans une logique d’assistanat plutôt que de vous rendre autonome.
9. L’immigration va encore plus augmenter !
Certains craignent qu’une telle idée provoquerait un débarquement massif d’étrangers sur notre territoire, motivés par le gain d’un tel dispositif. Mais le raisonnement oublie que ce revenu est soumis à une condition de citoyenneté. Il n’est donc pas attribué systématiquement à toute personne mettant les pieds sur notre territoire.
Précisons néanmoins ici que l’on ne peut limiter l’octroi ce revenu aux citoyens de nationalité française. De nombreux étrangers vivent et travaillent en France, et paient des impôts à l’État français. Il n’y a donc aucune raison que ces personnes ne soient pas considérées comme citoyens à part entière.
Mais bien sur, l’idéal serait que les autres pays adaptent également un système de revenu de base afin de ne pas attirer davantage de flux d’immigrés. On peut à ce titre espérer que si la mise en place du revenu garanti fonctionne chez nous, d’autres pays seront rapidement bien inspirées de nous imiter, ne serait-ce que pour que leurs intellectuels n’émigrent pas. Nous pouvons également dès aujourd’hui nous battre pour revendiquer un revenu de base européen.
10. La société n’est pas prête, il faut d’abord réformer le système
Certains nous disent que la société n’est pas prête, qu’il faut tout d’abord faire les réformes nécessaires pour que cela puisse être mis en place. Mais la puissance du revenu universel, c’est justement que cette mesure modifie par elle-même le système en créant de nouvelles dynamiques dans le comportement des individus. Ce qui permet ainsi de modifier en profondeur des structures de la société, non pas par des lois ou des contraintes top-down, mais par la base de la société : l’individu.
Avec le revenu de base, les rapports de force entre travailleurs et actionnaires sont par nature bouleversés car les salariés auront le choix de ne plus travailler, ou à temps partiel. De même, les activités créatives difficilement rentables dans la sphère marchande seront d’une certaine manière indirectement subventionnées, ce qui favorisera l’émergence de nouvelles formes de valeur dans la société.
Mais bien sûr, il faut bien garder à l’esprit qu’un tel système devrait être implémenté progressivement dans la société de manière à ne pas tout changer du jour au lendemain. Il faut que les entreprises aient le temps de faire évoluer leurs organisations. De même, il faudra du temps pour que la législation du travail ou de la fiscalité évolue pour entrer en adéquation avec le revenu universel.
Mais cela ne nous empêche absolument pas de commencer par un revenu de 150 euros/mois financé rien qu’en transférant les allocations actuelles. On peut ensuite augmenter progressivement ce revenu sur 5 ans à mesure que la réforme de l’état et de la fiscalité libère les financements nécessaires. En ajustant le système au fur et à mesure qu’il est expérimenté…
Ai-je oublié des objections ? N’hésitez pas à réagir en commentaires de cet article ;).
Photo flickr CC frolleinbombus
Quelques articles de références :
« n’oublions pas que la TVA est l’impôt le plus facile à collecter »…. Aïe aïe aïe … Moi je dis n’oublions pas que c’est surtout et avant tout l’impôt le plus INJUSTE qui soit car frappant les plus pauvre comme les plus riches de la même façon en valeur absolue mais pas du tout en proportion du pouvoir d’achat !!!
@dalipas : oui, mais comme je l’écris dans l’article, cet inconvénient n’est supportable que par l’existence d’un revenu de vie !! Alors qu’aujourd’hui, les tenants de la TVA sociale veulent juste taxer plus sans aucune contrepartie.
@galuel : on est bien sur d’accord 🙂 je modifie légèrement.
Excellent post !
Jute une petite remarque, au lieu de :
« Mais la puissance du revenu universel, c’est justement que cette mesure modifie par elle-même le comportement des individus »
J’aurais mis vu le titre « il faut d’abord réformer le système » :
« Mais la puissance du revenu universel c’est justement que C’EST la réforme du système ! »
N’est-ce pas !?
Merci pour ce billet.
Pour moi, c’est clairement une mesure à prendre avant toutes les autres (qui deviendront peut-être inutiles d’ailleurs) : supprimer la création monétaire des banques privées et la distribuer entre tous.
Car ajouter des redistributions (par des impôts et des taxes) au sein de la population ne sert à rien (ou est négligeable) par rapport à l’énorme redistribution de tous vers les banques (l’augmentation de la création monétaire réservée à quelques acteurs est équivalent à une redistribution de ceux qui n’en profitent pas vers ceux qui en profitent, et en plus cette création n’est rendue possible que par la production de la population qui n’en profite pas).
@Dalipas :
Un des arguments avancé par les partisans du Revenu Universel est justement que celui-ci s’appliquant COMME la TVA à tous, le bilan des 2 peut être considéré comme un impôt qui devient progressif lui.
Ainsi, le Revenu Universel est parfaitement compatible avec une TVA à 50% par exemple.
L’impot résultant est négatif pour les plus démunis (celui qui n’a QUE son revenu universel se voit tt de même offrir 50% du revenu universel, TVA déduite), et égal à 50% pour les plus riches-et-consommateurs.
Un modèle proposé par certains partisans du revenu de base (une autre appellation) est de remplacer TOUS les impôts par cette seule TVA à 50 %, arguant qu’un tel système diminuerait drastiquement les frais de fonctionnement de l’état (1 seule forme de prélèvement, 1 seule forme de redistribution)
à voir dans ce film : http://le-revenu-de-base.blogspot.com/2010/10/film-launch-of-le-revenu-de-base.html
De loin l’idée la plus ‘subversive’ qui tourne ces jours-ci…
et @®rom : entièrement d’accord avec toi bien sûr !! 🙂
néanmoins, à mon avis, pour comprendre le dividende universel, il faut déjà admettre le principe d’un revenu de base, non ?
Bon de toute façon on y reviendra vite ici, j’ai un post presque tout prêt là 🙂
Je ne sais pas trop dans quel ordre le concept est plus simple à comprendre.
J’ai l’impression que, face à quelqu’un qui n’en a jamais entendu parler, si je dis :
ça passera difficilement, tellement ça semble illogique lorsqu’on a intégré la fameuse « valeur travail » (pourquoi gagnerait-on de l’argent sans travailler ?). Et à première vue, ça paraît être n’importe quoi aux yeux de beaucoup (« plus personne ne travaillerait ? »).
Par contre, si je dis :
je pense que la personne prendra plus facilement conscience qu’un revenu non-issu du travail est naturel, que ce n’est pas une aumône (demander de l’argent sans rien faire simplement parce qu’on en a envie), mais un dû, dont actuellement on nous prive injustement.
« Commencer par un revenu de 150 euros/mois financé rien qu’en transférant les allocations actuelles. »
Eh eh, avez-vous pensé à ‘l’AAH » qui elle, est actuellement d’un montant de « 700 euros » ?! Passer de 700 euros mensuels à 150, moi, j’suis pas d’accord (et je pense qu’aucun handicapé ne l’est, ni même les RMIstes percevant autour de 400 euros mensuels) ! Par conséquent si le seul « tranfert des allocations sociales » actuelles n’est à même de garantir que « 150 euros mensuels », cette somme « ne doit pas affecter les bénéficiaires de ces allocations » !! Les allocs sociales doivent être maintenues « dans leur montant actuel jusqu’au jour de l’instauration du montant unique du revenu de base » ! Ces 150 euros doivent concerner « uniquement les salariés », sous forme de complément de revenu.
@tetatutelle : en effet l’AAH ne me semble pas de même nature que les différentes allocations existantes. Le revenu de base a vocation a être complété par une activité et des revenus complémentaire, même s’il doit être suffisant pour pouvoir s’en passer si l’on choisit de vivre modestement. Les personnes qui touchent l’AAH n’ont pas cette possibilité.
L’idée de transférer les seules allocations actuelles revient à faire baisser le revenu de personnes qui ont le plus de besoins ce qui est inacceptable. La suppression des allocations actuelles n’est envisageable que dans le cadre d’un revenu de base qui s’y substituerait avantageusement, c’est à dire avec un montant plus élevé. Le revenu de base doit réduire la pauvreté, pas l’augmenter, sinon il n’a aucun sens.
@tetatutelle : il doit y avoir malentendu là….
D’une part je pense pas que le revenu de base ait vocation à remplacer l’AAH.
D’autre part, commencer par 150 euros signifie bien sur que d’autres allocations sont encore actives. Par exemple, un chômeur toucherait le revenu de base 150 + un RSA dévalué à 300 euros. Personne n’est donc spolié ! C’est juste un mécanisme temporaire de transition permettant aux politiques, de procéder par étape aux réformes nécessaires.
Je suis assez convaincu par ce modèle de revenu de vie : la même somme de base à chaque citoyen, peu importe ses revenus personnels et on supprime cette usine à gaz que sont les diverses allocations. Plus de contrôle des fraudes, puisque tout le monde est éligible.
Par contre, malgré ce que vous en pensez, pour moi, la faille réside dans l’immigration. Elle explosera nécessairement. Un tel modèle va de paire avec une immigration contrôlée et un accès au revenu strict (citoyen français, étranger travaillant et payant des impôts, …)
@John : notre modèle d’immigration est déjà « stricte » : nous sommes l’un des pays de l’UE qui refuse le plus d’immigrés, contrairement à ce que voudraient nous faire croire certains avec leur « immigration incontrôlée »…
Et je pense que le seul moyen de contrôler l’immigration, c’est avant tout que ces pays mettent en place un revenu universel.
Excellent résumé, merci. Je fais circuler.
Malheureusement por moi, je suis un handicappé des chiffres, et je ne comprends jamais rien aux histoires de monnaie 2.0 (ni même au mécanisme de TVA dans le cadre du revenu de vie).
Si seulement quelqun pouvait écrire une description « pour les nuls », en partant vraiment de zéro… 😉
Toute amélioration de la société a tendance à attirer plus de monde. Les citoyens d’un régime autoritaire veulent fuir vers des pays démocratiques, ceux des pays pauvres veulent aller vers des pays riches, etc.
Mais faut-il refuser une amélioration parce qu’elle attirerait du monde ? Si c’était le cas, l’objectif de tous les pays seraient d’avoir la pire société possible. Ce serait une course à la médiocrité.
Très, très bonnes réponses de ®om 😉
Article très intéressant mais plusieurs points ne sont pas abordés selon moi. Mais je n’en prendrai qu’un dans un premier temps :
– quid des salariés qui sont au SMIC (Au 1er juillet 2008, il y avait 3,37 millions de « smicards » en France, représentant 14,5 % des salariés. cf wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Salaire_minimum_interprofessionnel_de_croissance#Salari.C3.A9s_au_SMIC_en_juillet_2008). Beaucoup travaillent pour vivre et non par plaisir… j’en vois beaucoup s’arrêter de travailler… Et si seulement 11% des personnes s’arrêtent de travailler, cela fait
-> 26,5 millions de personnes active en 2002 (http://1000gifs.free.fr/France/population.htm)
-> 8,7% de chômeurs en 2002 (http://www.google.com/publicdata?ds=z9a8a3sje0h8ii_&met=unemployment_rate&idim=eu_country:FR&dl=fr&hl=fr&q=chomage+en+france)
-> 24,2 millions de travailleurs
-> 11% –> 2,7 millions de personnes qui s’arrêtent de travailler
Je vous laisse trouver les ressources pour financer ne serait-ce que 150€/mois par personnes pour celles-ci (4 milliard d’euros par mois -> 48 milliards d’euros par ans)…
Je pense que c’est une belle utopie en effet…
@Gabriel : votre calcul est erroné, 150€/ mois* 2,7 Millions , cela fait 4,8 Milliards € / an…
Économiquement parlant, ce n’est pas du tout une utopie, de nombreux moyens de financement d’un revenu minimum existent.
Mais un revenu de vie trop bas, ou soumis à des conditions (ex: uniquement pour les personnes sans emploi), aurait l’effet contraire de celui voulu. (plus grande précarisation des précaires, et maintien du statut quo : si tu n’as pas de taff, t’es un branleur, un sous-homme etc…).
Là où le plus grand doute réside, sur ce type de révolution de notre société, ce n’est pas sur la faisabilité économique, mais plutôt – comme vous le soulignez avec l’exemple de smicards qui n’aiment pas leur travail – le bouleversement de notre relation au travail. Et donc sur le ‘type’ de travails qui seraient à pourvoir suite à un tel changement.
Des temps partiels? Plus de travail social/culturel/d’ « aide à la personne » ? Un meilleur partage des ‘tâches’ ingrates, voire d’avantage de crowdsourcing…
je pense, j’y crois.
Y’a une grosse incertitude sur la mise en place d’un tel dispositif, qui devrait effectivement être progressive.
Mais utopie? non…
Changement inéluctable? peut-être… à nous de décider:
‘This land is our land’
Petite précision sur les 11% : il s’agit bien de volume d’heures travaillées , ce qui est donc très différent de « 11% de personnes qui s’arrêtent de travailler ».
Par ailleurs, n’oubliez pas que l’intérêt du revenu universel est qu’il est cumulable avec tout autre forme de revenu, contrairement au système actuel et son lot d’allocations conditionnées. Du coup, ce système est dans un sens moins désincitatif au travail qu’actuellement !
On peut ainsi penser que certains chômeurs de longue durée retourneront sur le marché du travail (puisqu’ils ne perdront plus leur RSA) tandis que d’autres « libéreront » leur poste de travail car ils n’y sont pas satisfaits.
Au final, le marché sera beaucoup plus flexible, et donc efficient.
Excellent article. Je vais le mettre sur notre site http://revenudebase.free.fr/.
Une notion qui semble manquer dans certain commentaire (notamment autour de l’AAH) est celle que le Revenu de Base Inconditionnel « pousserait » dans les revenus existants.
Cela signifie que tout d’abord rien ne change pour ceux qui touchent des revenus supérieur au RBI, ce qui change, c’est qu’une partie de leur revenu (salaire, retraite, allocation actuelle) change de statut pour devenir garanti quoi qu’il arrive (licenciement, perte de droits, etc) c’est la conséquence de l’inconditionnalité qui est le VRAI changement.
Seuls ceux qui touchaient moins toucherons alors en plus ce qui manquait pour être à ce niveau.
Un autre aspect évoqué mais que je souhaite souligner plus fortement est l’intérêt de l’option visant à supprimer tous les impôts et charges sociales sur la création des valeurs (ce qui signifie sur toute activité productive, donc aussi sur les entreprises) au profit d’un impôt unique sur les dépenses (genre Tva). Servant à financer cette redistribution de base, cette « Tva » devient de fait progressive) mais surtout libère l’initiative de tout un chacun qui veut fournir une prestation ou un produit (la notion de travail au noir disparait) car ce n’est que alors qu’au moment où le produit ou la prestation passe de l’offre à tous, à l’achat pour les besoins privés qu’intervient la cote part sociale à la collectivité qu’est tout impôt.
C’est vraiment une idée puissante par sa simplicité mais sans doute tellement qu’il faut pas mal de temps pour pouvoir se dire: il suffisait d’y penser!
Une traduction (en cours d’amélioration) est disponible sur le sujet à l’adresse: http://revenudebase.free.fr/Hardorp.html et un blog sera probablement créé dans les semaines qui viennent afin de facilité les échanges sur ce document encore inédit en français.
@ Valéry :
Merci de ton soutien ! Mais comme a l’air de le dire Stan, c’était vraisemblablement une erreur de compréhension de ma part quant aux intentions indiquées dans cet article.
@ Stan :
Et bien moi « je préférerais au contraire nettement que l’AAH soit supprimée si le revenu de base atteint réellement 850 euros » ! Pour une simple raison : les personnes handicapées seraient « libérées de la tutelle exercées sur elles par la MDPH » !! Nous n’avons « pas le droit d’accepter l’emploi que nous voulons » et encore moins employer cet argent a des activités non rentables (car ça serait de fait montrer le « p’tit complément familial » reçu derrière, susceptible de nous faire supprimer l’allocation), autrement l’AAH est « une humiliation pure et simple » ! Le Revenu de Base tel que j’entends parler ici et là me semble tout au contraire un revenu de « liberté » ! Donc aucun souci pour moi, bien au contraire, si ce revenu atteint une somme égale ou supérieure à l’AAH, « je me dépêcherai de demander l’annulation de cette dernière », je peux vous le garantir !……
Merci pour la rectification de mon erreur de calcul !
Pour continuer le débat :
– ça fait quand même près de 5 milliards d’€ à trouver par an, ce qui représente pour l’année 2007 (http://www.budget.gouv.fr/themes/finances_etat/budget/2007/directions_services-sircom-finances_etat-lf-2007-depenses_recettes.php) : une augmentation d’1,7% des recettes de l’état c’est énorme, il faut donc trouver des financements…
– réduire les autres dépenses, ça me parait difficile d’arriver à ce chiffre
– augmenter les impôts, vaste débat :
-> TVA ? C’est un impôts qui touche tout le monde de la même manière donc qui touche particulièrement les gens en difficulté (vous savez, ceux qui sont censés être aidés par ce fameux revenu garanti). Pour moi c’est une mauvaise idée. De plus, nous sommes dans une économie ouverte (au moins en Europe). Ca signifie donc la mort de tous les commerces frontaliers ainsi que des sites commerciaux sur internet. De plus, dans le cas d’une TVA sociale, il faut que les salaires augmentent. Et on a vu avec la baisse de la TVA dans la restauration… Les promesses d’augmentation des salaires et de baisses des prix n’engageaient que ceux qui y ont cru…
-> Impôt sur le revenu à taux unique : vous citez 30%… Cela veut dire que tout le monde le paie, y compris les personnes bénéficiant du revenu garanti ? Et pour les personnes au SMIC ? 300€ d’impôts… Nous courrons à la catastrophe !
-> création monétaire : elle est synonyme d’inflation galopante et nous oblige à sortir de l’euro… Une perte de compétitivité internationale dramatique…
Non vraiment, j’aime bien l’idée mais je ne vois pas le début d’un financement possible.
Concernant mon calcul simple (simpliste?), je sais que vous parliez d’heures mais au final si on compte en heure travaillées (et donc payées), le calcul reste le même !
En plus il faudrait occuper ces personnes, la notion de république en France étant basée (à l’origine) sur le partage et la responsabilité. 10% de chômage et 11% de travail en moins, on s’approche dangereusement d’1/4 de la population active ! Alors il y a les étudiants mais qui étudient en général pour avoir un travail pour pourvoir vivre, le serpent se mort la queue. L’oisiveté étant mère de tous les vices (il parait)…
Les tâches ingrates : vous proposez de faire participer la population. Je trouve ça très intéressant mais je vis dans un immeuble et je désespère de voir les ordures non triées alors que les poubelles sont les unes à côté des autres. On retombe sur un problème bien humain, certains n’étant pas près à faire le moindre effort. On sait qu’il suffit souvent d’un grain de sable dans un système bien huilé pour que toute la machine se grippe…
Continuons la discussion 🙂
Gabriel
Je réponds brièvement (il est tard, et on est vendredi 🙂 ) juste pour rebondir là dessus : » Nous courrons à la catastrophe ! »
–> dans tous les cas nous allons droit dans le mur. Rien qu’en suivant la crise de la dette, on voit bien qu’il y a un truc qui cloche dans ce système, et qu’un certain nombre de piliers du système sont sur le point de s’effondrer : les banques, la démocratie représentative, le travail etc.
Le revenu universel est autant une solution d’avenir pour construire une nouvelle économie post-croissance qu’une mesure d’urgence pour que les temps difficiles qui s’annoncent ne se transforment en carnage….
J’espère me tromper ! …. 🙂
« Vous proposez de faire participer la population »
Cet article propose aussi la « robotisation ». Dans ce cas plus personne n’aurait à lever les ordures ! Je ne cache pas que « moi personnellement, j’opte pour cette solution-là, justement parce que je me reconnais pleinement « humaine » (avec les qualités mais aussi et peut-être surtout « les défauts » …..) !
Et celle de « la revalorisation salariale » me semble une piste à suivre également.
Corinne Morel-Darleux (Parti de Gauche) s’ exprime sur le revenu de base :
http://www.tree2share.org/article-1169-le-revenu-de-base-pour-tous-fait-son-chemin-
De mieux de mieux, pourtant c’était déjà vraiment bien. (on en prendrait 2,3 d’ici (toi et d’autres) on vous fait passer à la télé, la moitié des gens seraient convertis).Bref.
Sinon question financement, oui, le dividende est le plus intéressant. La flat tax, trop injuste. La tva l’augmenter pour supprimer une grande partie des charges salariales, oui, mais ne pas supprimer l’is (je vois pas l’intérêt de ne pas taxer Total sur ces bénéfs par ex).
C’est un excellent article.
@toto Mais enfin… l’Impôt sur les Sociétés c’est comme sur tout revenus : ce sont des valeurs nominales, potentielles… Ce n’est que lorsqu’on dépense qu’elles prennent réalité par le produit ou service.
Tant que cette possibilité de consomation reste sur un compte ou en billets, c’est bien peu de choses. Les citoyens de l’ex RDA en savent quelque chose: des salaires, des revenus monétaires, nominaux, ils en avaient. Ils pouvaient même payer des impôts avec. Mais satisfaire des besoins était autre chose: les magasins étaient vides!
Si maintenant, tu prêtes à un copain pour monter sa petite entreprise, ou prend des action chez plus gros, tu remets au pot commun pour crer de nouveaux produits ou services, pourquoi un impôt sur les revenus te limiterait’il avant ce moment?
Par contre, si tu t’achètes un kebab, c’est bien là que t’utilise ton revenu pour toi et donc contribuerais à tous les services collectifs qui ont aussi participés à sa prestation (routes, aductions d’eau, vie culturelle, etc…)
Maintenant, même chose évidemment si tu paie avec l’argent prêté-rendu, voire les intérets perçus, ou bien les dividendes si actions.
C’est simple mais une certaine cessité souvent revancharde nous masque la réalité.
Le revenu de base inconditionnel version Goetz Werner, Benediktus Hardorp, Enno Schmidt, Daniel Hänni, c’est aussi remettre les pieds sur terre!
http://revenudebase.free.fr/
L’introduction d’un revenu de base ne va-t-elle pas augmenter les phénomènes d’alcoolisme qu’on rencontre dans une partie de la population modeste ?
(J’ai vécu dans des coins pourris du Nord-Pas-de-Calais, je parle d’expérience).
@Gabriel : quelques précisions suite à vos remarques
la flat tax dispose normalement d’un seuil en dessous duquel les revenus ne sont pas imposables.
La TVA sociale, si accompagnée d’un revenu de base, est proportionnelle : puisque si vous ne touchez que le revenu de base, on peut dire que vous touchez un impôt négatif. De sorte que si le revenu de base est de 1000€, vous ne commencez réellement à payer la TVA lorsque vous dépensez plus que le montant du revenu de base.
C’est un peu technique à conceptualiser, et cela nécessite un montant fixé haut dès le départ.
Concernant la création monétaire, c’est effectivement impossible actuellement compte tenu des contraintes européennes. Il faudra de toute façon remettre en cause les règles monétaires qui sont absurdes et « ponzifient » l’économie.
La création monétaire n’est pas nécessairement inflationniste. Tout dépend à qui est confié la monnaie créée. Si vous créez de la monnaie sans augmenter les moyens de production, vous avez effectivement de l’inflation. L’idée du dividende universel, c’est justement que distribuer la nouvelle monnaie est le meilleur moyen d’assurer une utilisation optimale de cette nouvelle monnaie, plus que par une distribution centralisée par le système bancaire.
Aussi, tout comme la hausse de TVA, l’inflation n’est supportable que parce qu’il y a un revenu universel indexé sur la croissance.
Si vous voulez mon avis, il faut jongler entre les 3 solutions : une TVA vers 25% (comme dans d’autres payes européens d’ailleurs), une simplification de l’impôt vers plus de proportionnalité (mais en supprimant toute niche fiscale), et surtout de la création monétaire qui est la seule véritable manière de financer le système sans spolier personne.
Concernant mon calcul simple (simpliste?), je sais que vous parliez d’heures mais au final si on compte en heure travaillées (et donc payées), le calcul reste le même !
C’est précisément ce pourquoi il faut diminuer la taxation du travail et la reporter sur la TVA ou d’autres taxations hors travail. (Pour ne pas qu’une partie de la population – celle qui ne travaille pas – vive totalement sur le dos de l’autre.)
Et c’est aussi au passage ce pourquoi il faut financer en partie par création monétaire, qui permet de dépasser la logique « redistributive » du revenu de base pour passer à une logique distributive.
@YMB : J’ai la chance de ne pas être un expert en alcoolisme, mais il me semble que le problème nait avant tout de l’oppression ou de l’abrutissement lié au travail, plus que du simple fait d’avoir plus de temps libre.
@Stan : Dans les coins pourris du NPdC, on rencontre régulièrement des familles dont les deux parents (ou le seul dans des cas de familles éclatées) sont au chômage, qui vivent du RSA et des allocs, et qui boivent tout ce qu’on peut leur donner ; gamins en état d’échec scolaire très jeune, prêts à perpétuer les occupations de leurs parents.
J’ai peur que le revenue de vie génère pour pas mal de gens à la limite du décrochage un effet similaire à celui-là et exacerbe la déchéance de ceux ayant déjà décroché. Tout comme il y a peut-être une différence d’effet entre pays pauvre (génération d’activité) et pays riches (décroissance), il pourrait y avoir, au sein d’une même société, une différence d’effet entre riches et pauvres.
L’argument de si on donne quelque chose aux pauvres, vont virer alcooliques encore plus…Il est plus que limite. Il a été sorti aussi pour les 35h (en gros, bosser moins c’est bien pour les gens « bien », pour les autres, non vaut mieux les foutre au turbin sont trop nuls pour savoir en profiter). Bon, ca va un moment faut peut etre pas trop pousser non plus.
oui toto…
Le revenu universel n’a pas non plus vocation à régler tous les problèmes de la planète… il règle déjà celui de l’extrème pauvreté, c’est déjà immense, non ?
Tout à fait Stan, vu que l’alcool n’est pas très cher (y’a en effet des bouteilles à tous les prix, ce que par contre ne peut pas dire du tabac !), si on donne plus d’argent aux gens dans la misères on peut naturellement penser qu’ils s’en serviront pour acheter ou faire d’autres choses (qu’ils doivent amèrement envier à présent qu’il n’en ont pas les moyens !).
Par contre je ne comprends pas cette histoire de TVA……..Elle est bien un impôt « indirect » (c’est à dire intégrée aux produits qu’on n’achète sur le marché), non ? Alors je ne vois pas en quoi le revenu de base pourrait y changer quoi que ce soit ?…….Un commerçant ne va pas faire cadeau de la TVA aux clients qui ne toucheront que le revenu de base, et la facturer à ceux qui percevront davantage (ce qui les obligerait à demander à chaque client un justificatif de revenu, ça paraît impensable !…..). Merci d’avance pour vos éclaircissements (et en m’excusant si je vous paraît idiote, car j’avoue que l’économie n’est pas tellement mon fort !)
@ tetatutelle :
Ce n’est pas la TVA qui est progressive, mais l’impot résultant de la somme : TVA + revenu de base.
Pour quelqu’un qui ne touche que le revenu de base : même après déduction de la TVA, le solde est tt de même ‘positif’ pour l’individu
Pour quelqu’un qui touche 10 fois le revenu de base : la TVA payée par la consommation de cet individu peut atteindre plusieurs fois le montant du revenu de base, donc le solde est ‘négatif’ pour cet individu : il paye plus qu’il ne reçoit de l’état.
Et entre ces 2 cas extrêmes, on a donc un impot progressif…
OK, bien compris, merci.
parfaitement Vincent !
Merci Stan pour cet article !
J’arrive chez toi par un lien d’Éric Mainville et tous les deux, vous me faites découvrir le revenue de vie. Quelle brillante idée ! C’est tout un pan du développement personnel qui disparaitrait s’il était implanté. 🙂
@Jean-Philippe,
et un autre apparaitrait!
C’est vrai. 🙂
Bonjour à tous,
Je m’incruste dans votre conversation à propos du revenu universel…
Je dois réaliser un travail dans le cadre d’un mini mémoire pour l’unif. Je suis à HEC- ULg, Ecole d’Economie et de Gestion de l’Université de Liège, en Belgique.
A cette fin, j’ai lu « Un revenu pour tous » de Baptiste MYLONDO.
Je voulais un peu connaître vos avis, pour ou contre le revenu universel.
Je dois dire que c’est très difficile de trouver des infos concernant le sujet…je dois personnellement traiter d’un argument..
Cet argument est le suivant:
–> « Le financement d’une telle mesure est viable et il se décomposerait en 2 parties : Un financement classique grâce à un système d’imposition et un autofinancement provenant du transfert des fonds alloués à la politique de l’emploi et aux prestations sociales rendues obsolètes dues à l’instauration d’un RI. »
Je vous remercie déjà pour vos conseils, commentaires et éventuels documents!
Bien à vous,
Christina.
Je laisse mon adresse mail : pauquay9 [chez] hotmail [poing] com
Merci encore!
@Christina Pauquay
il manque le plus important : le financement par la création monétaire (interdire la création monétaire par les banques privées et distribuer l’augmentation de la masse monétaire équitablement entre chaque citoyen).
Un article intéressant : Pourquoi l’inflation n’est pas la solution
http://www.lenouveleconomiste.fr/illusion-monetaire-2500/
Chers partisans du revenu inconditionnel (:-) ),
J’ai effectué toutes mes recherches sur des bases de données et aussi sur des sites internet… J’ai bouclé à l’instant mon travail (que je dois rendre pour demain, vendredi 06 mai donc), non sans peine.
C’est un sujet fort fort intéressant, difficile et il faut connaître beaucoup. Flat tax, CSG, …. quel casse- tête!
Je vous mets ici en lien un article dont j’ai utilisé plusieurs arguments…mais qui traite exclusivement du système fiscal belge 😉
Je vous remercie encore « une fois » de votre aide, des liens que vous m’avez envoyé mais malheureusement, je n’ai pu les utiliser (les auteurs doivent citer plusieurs autres sources dans leur article, il faut que ce soit de la littérature scientifique, donc objective).
En tout cas, les deux autres personnes avec qui je rédigeais ce mini- mémoire devaient traiter de la soi disant désertion massive du marché du travail et la simplification administrative qu’engendrerait une telle mesure.
En ce qui me concerne donc, le financement.
Personnellement, et au risque de choquer les plus partisans d’entre vous, je ne pense pas qu’une telle mesure puisse aboutir un jour… Baptiste Mylondo ne tient pas compte de critères essentiels tels que les systèmes fiscaux dans les divers pays, la taille des économies et aussi les ressources naturelles propres au pays (cf Alaska avec les revenus du pétrole qui donnent droit à un revenu inconditionnel).
Aussi, quel montant et pour qui? Qu’est-ce qui pourrait déterminer que l’on puisse donner 750,00€ à un adulte et 230,00€ à un mineur? Pourquoi pas un autre montant?
Ensuite, sommes- nous vraiment tous égaux face à la maladie? La suppression de certains programmes de la protection sociale obligerait tout un chacun à s’assurer individuellement, ce qui représente des sommes astronomiques!
Je ne suis ni pour ni contre (mais avec un petit penchant contre quand même 😛 , j’essaie de me forger ma propre opinion UNIQUEMENT avec la littérature consultée (et vous savez mieux que moi que celle- ci est très, très étoffée!).
Encore, mille fois merci! 😉
Au plaisir de continuer à vous lire,
Christina.
Lien:
http://politiquessociales.net/Le-revenu-de-citoyennete-Revue-des
http://politiquessociales.net/IMG/pdf/rapcitoyen.pdf
@gabriel:
En réaction à cet article du nouvelObservateur.fr
Tout d’abord, revoir les préalables : la structure actuelle du système et un peu de son histoire :
http://www.agoravox.tv/actualites/economie/article/la-creation-monetaire-et-la-29985
Le système est ainsi : création monétaire dévolue aux banques privées via le crédit, couverture des risques de variations des taux de change/ taux d’intérêt par les marchés financiers, dont c’est la fonction. Mais ces marchés représentent un volume de transaction 12 fois supérieur à l’économie réelle (dont le pétrole).
Sans politique contraignante, il est évident que les banques adapteraient leurs taux de crédits en cas d’inflation.
L’article du Nouvel Observateur me semble écrit par un économiste qui, comme tant d’autres, ne remettra pas cette suprématie de pouvoir des banques et des marchés financiers. Et il a raison : si on ne fait rien pour changer les rapports de force, l’inflation ne fera que changer le contexte, pas la dynamique du système.
La mise en place d’un revenu universel changerait certainement un peu ce contexte : les crédits les plus usuriers type « crédit à la consommation » trouveraient moins de ‘demande’, les gens disposant d’un minimum vital.
Un autre souci de l’inflation est la dévalution des actifs monétarisés.
Dont toutes les propriétés perdraient immédiatement de la valeur, mauvais coup pour les capitalistes. Mais mauvais coup aussi pour les accédants ayant un crédit d’accès à la propriété d’un actif.
L’exemple le plus parlant : l’habitation.
Qqn ayant engagé un crédit pour acheter une maison n’aimerait pas voir le prix de celle-ci dégringoler (comme ça a été le cas aux US), et devoir par exemple rembourser 300 000€ pour une maison n’en valant plus que le tiers.
La pression sur la rémunération du travail n’est pas non plus la même qu’aux 30glorieuses ou l’inflation : http://www.loretlargent.info/economie/les-dangers-de-l%E2%80%99inflation/3658/
Dans le cas d’un revenu de vie, le contexte serait un peu modifié. Les crédits à la consommation, aux taux les plus usuriers, rencontreraient moins de demande : les gens disposant d’un minimum pour consommer.
ça ne suffirait certainement pas, et une régulation des marchés financiers semble clairement nécessaire.
Mais il faut la volonté politique, voire juste en percevoir la nécessité.
(je pense que l’économiste qui a écrit ce billet du ‘nouveléconomiste’ ne conçoit même pas un monde sans spéculation sur les prix….)
Tant qu’il n’y aura pas de volonté politique contraignante, pronant des solution à une situation économique qui accentue les inégalités (et il FAUT réduire les inégalités : http://www.equalitytrust.org.uk/:-), l’inflation n’arrangera sans doute pas les choses.
A mons avis, le changement nécessaire est plus vaste…
@ Christina Pauquay :
« Pour qui ? »
Tout le monde ! C’est contenu dans le terme même : « universel » dit bien ce que ça veut dire !
« Qu’est-ce qui pourrait déterminer que l’on puisse donner 750,00€ à un adulte et 230,00€ à un mineur ? »
Concernant la « différence » de montants, elle semble assez logiquement justifié par le fait que « un mineur ne supporte pas les charges d’un adulte » (loyers, factures, impôts….). Maintenant concernant les « montants eux-mêmes », ils sont certes fixés assez arbitrairement (quoi que 750 euros correspondra bientôt au montant de l’AAH « réévaluée » !). Mais justement si on versait le même montant aux personnes mineures et majeures, cela obligerait sans doute à donner « moins que 750 euros » (l’argent ne tombe pas du ciel et n’est pas inépuisable, ne l’oublions pas !), ce qui dans ce cas « désavantagerait les personnes vivant seules » !
Christina le sens bien…
Plus j’y pense, plus je trouve une différence fondamentale entre l’approche du revenu de vie, dividende social, allocation universel et le revenu de base inconditionnel tel que le présente le film: Revenu de base, une impulsion culturelle. C’est qu’il ne s’agit pas là de répartir une valeur soi disant calculée à partir des raffinements d’une science économique qui globalement ne semble que très partiellement capable de rendre compte de l’état économique du monde.
Il me semble que pour ses promoteurs, comme Goetz Werner, Benediktus Hardorp, Daniel Häni, Enno Schmidt, et bien d’autres c’est bien de partager avec leurs concitoyens un renouvellement du regard porté sur les faits dont il s’agit.
Ils le disent bien: les biens et facultés productives sont là, le financement est donc assuré.C’est d’abord le renouvellement de nos conceptions sur notre façon de vivre ensemble qui créra ou non les conditions de sa mise en oeuvre.
Merci à tout de continuer la discussion. je suis bluffé par les apports de chacun. merci encore.
Pour ma part, plus je réfléchis, plus il me parait évident que la solution ultime réside dans le dividende universel, et pas seulement l’allocation universelle.
Lire mon post à ce sujet pour comprendre comment le dividende universel change les règles monétaires, et surtout pourquoi cela est pas seulement souhaitable mais NECESSAIRE si tant est que l’on veut vivre en démocratie.
Je me pose également la question de savoir si un système mixte dividende universel + allocation universelle ne serait-elle pas une bonne solution ? Vos avis ?
Sinon, juste au passage à propos d’inflation, je ne sais plus où j’ai lu ça, mais dans un système à dividende universel, il existe une solution très simple en tout cas théoriquement : la destruction de monnaie a posteriori par la banque centrale. Exemple : on crée 5% de monnaie en plus en un an, or la croissance n’a été que de 3%. Phénomène logique : inflation de 2%. Pour éviter ça, il suffit de demander à la banque centrale (où l’Etat) de supprimer la monnaie en quelque sorte trop perçue. On peut aussi faire varier l’effet de levier des banques aux mêmes fins.
L’avantage étant que dans une logique de lutter contre les inégalités, il est préférable que la suppression de monnaie se fasse par la taxation sur le revenu ou par la baisse des crédits accordés, plutot que par une inflation qui touche tout le monde. Je serais intéressé de savoir ce que vaut se raisonnement 😉
Sinon @Christiana grand merci pour le mien vers l’étude, dont je n’avais pas connaissance. Grâce à toi le doc tourne entre de bonnes mains à présent :-). Aussi, n’hésites pas à nous faire parvenir ton travail final si tu le souhaite – à des fins de relecture critique & constructive bien sûr 😉
Au passage, vu la qualité des intervenants dans cette discussion (entre autre) je signale @ tous que, comme je l’ai déjà fait sur ce blog, je suis ouvert à des propositions de « billets invités » si certains veulent profiter de cet espace d’expression et d’échange pour partager leur réflexions, sur le revenu de vie – ou autre sujet qui vous semble pertinent par rapport à ce que vous pouvez lire ici 🙂
Je ne sais pas, je ne suis pas convaincue :-/
Enfin, vraiment aucune idée! ENin si, j’en ai une, mais mes arguments ne font pas le poids face aux vôtres ^^
@ Stan: pas de soucis et merci aussi 🙂
@Christina Lis l’article sur le dividende universel (si pas déjà fait) 😉
L’approche monétaire est peut être un peu difficile à aborder (désolé :/ ), mais je suis certain que tu verras les choses sous un autre angle (et pas seulement à propos du revenu de vie, loin de là)…
Promis, je le ferai! Pas plus tard que demain soir 😉
N’empêche, j’ai trouvé aussi des articles de Julien Damon, Benoit Valenduc, Stéphan Lipiansky, Paul Palsterman, Pablo Winant, je cite Charles Murray aussi… j’ai vu Götz Werner, Daniel Häni et Enno Schmidt! Je les ai cherchés mais je n’ai pas su tiré grand chose de ma recherche…!!
Par contre, si vous voulez de l’info, vous pouvez aller consulter la base de données http://www.cairn.fr, c’est une super bonne source d’infos! Il y a Claudine Leleux aussi! Les informations qui viennent de l’Université de Laval sont bonnes aussi je pense…
Et pour finir, voici encore un autre lien:
http://www.revenudexistence.org/liens.htm
Même si je pense que vous le connaissez déjà 😛
Hihihi 😉
Bonne soirée,
Christina 🙂
L’inflation est un problème dans le système actuel, car la monnaie n’est créée qu’au bénéfice de quelques uns, diminuant la valeur de celle que tous les autres.
Mais si cette création est distribuée entre tous, l’inflation n’est pas un problème.
La seule conséquence visible sera l’augmentation de la valeur numérique de la monnaie. Si chaque citoyen reçoit 5% de la masse monétaire par an, la masse monétaire va doubler tous les 14,2 ans (ln(2)/ln(1,05)), et être multipliée par 100 tous les 94,4 ans (ln(100)/ln(1,05)). Il suffira alors tous les 95 ans de diviser par 100 la valeur numérique, comme cela a été fait avec le passage des anciens francs aux nouveaux francs.
Augmenter de 5% / an la masse monétaire est équivalent à redistribuer 1/21e des richesses (je détaille ici), en plus de supprimer la redistribution vers les banques.
@®om : oui je suis bien d’accord, en fait je pense que ça revient au même, au niveau macroéconomique que de supprimer la monnaie du système par l’impôt ou de laisser l’inflation courir.
Dans un cas on prélève plus d’argent pour le retirer du système. Dans l’autre, on taxe tout le monde par l’augmentation des prix. Dans tous les cas, l’effet sur le pouvoir d’achat est le même, et il est juste.
Mais si ça peut rassurer les inflationophobes…
Un petit mot sur la TVA, impôt inégalitaire. C’est une vaste blague de prétendre qu’il pourrait y avoir une progressivité de la TVA, pour une simple raison : en dessous d’un certain revenu, on dépense *tout*, principalement en nourriture, en énergie et bien entendu en loyer – par exemple : les vêtements, c’est de la débrouille, des dons, de la récup’ ou Emmaüs, jamais de l’achat en magasin classique (vous avez essayé de vivre avec 400 euros par mois ?). On est donc taxé sur *tout*.
Au dessus d’un certain niveau de revenu, on épargne une partie de ses revenus ou on l’investit : la TVA ne frappe qu’une partie des revenus, et proportionnellement de plus en plus faiblement au fur et à mesure que le revenu augmente.
C’est d’ailleurs frappant dans le film suisse sur le revenu universel, même si le tableau est soigneusement fabriqué pour dissimuler le fait que les revenus moyens et supérieurs consomment proportionnellement moins, donc payent proportionnellement moins de TVA, que les faibles revenus. Mais si on refait le calcul, on voit bien l’inégalité de la proposition , au détriment des plus démunis : la proportionnalité ne démarre qu’à partir d’un niveau très important de revenus.
Je suis pour le revenu universel, mais il faudra trouver un autre moyen de financement complémentaire, étant entendu que l’essentiel sera assuré par les économies sur les prestations actuellement versées et qui seront supprimées.
@Arthur
« …pour dissimuler le fait que les revenus moyens et supérieurs consomment proportionnellement moins, donc payent proportionnellement moins de TVA, que les faibles revenus. Mais si on refait le calcul, on voit bien l’inégalité de la proposition , au détriment des plus démunis : la proportionnalité ne démarre qu’à partir d’un niveau très important de revenus. »
Je ne comprend pas.
2 questions:
1-Comment la proportionnalité pourrait elle ne démarer que pour un niveau très important de revenus si ce n’est déjà pas le cas pour les revenus moyens et supérieurs?
2-A quoi sert de l’argent placé ou épargné s’il n’est pas un jour dépensé?
Il m’a fallu un peu de temps pour comprendre tant nous sommes tous aveuglés par l’illusion de la financiarisation de l’économie.
Elément de réflexion supplémentaire: http://revenudebase.free.fr/Hardorp.html
Une vraie question: celle des loyers. Faudra t’il alors soumettre tout les bailleurs à la TVA?
Cordialement.
@Arthur
« (vous avez essayé de vivre avec 400 euros par mois ?). On est donc taxé sur *tout*. »
Autre aspect: 400€ de revenu aujourd’hui, c’est -5.5% sur dépenses alimentation. -19.6% sur le reste c’est environ un peut plus de 300 de capacité de dépenen prix ht.
Avec revenu de base de 1000€ et un taux au pire de 50% sur tout (mais l’alimentation pourrait très bien rester à un taux plus bas), c’est quand même 500.
Le tout sans pointer, etc…
Et sans compter les nouvelles dynamiques sociales qui pourraient en résulter.
A suivre…
@revenudebase
« 1-Comment la proportionnalité pourrait elle ne démarer que pour un niveau très important de revenus si ce n’est déjà pas le cas pour les revenus moyens et supérieurs? »
Je ne peux que vous conseiller de regarder le film en question, où c’est expliqué de façon il est vrai fort obscure (parce qu’ils ont une vilaine manip’ à cacher…)
« 2-A quoi sert de l’argent placé ou épargné s’il n’est pas un jour dépensé? »
À rien, et vous le savez fort bien : il circule dans les tuyaux boursiers et apporte des liquidités à la financiarisation folle du monde, dans un processus pervers d’auto-réalisation. Sincèrement, qu’on le taxe à 100 % ne me gênerait pas du tout, en tout cas moralement (économiquement, c’est une autre affaire).
« Avec revenu de base de 1000€ et un taux au pire de 50% sur tout (mais l’alimentation pourrait très bien rester à un taux plus bas), c’est quand même 500. »
C’est là que nous séparons, et radicalement. Vous ne nous parlez pas d’un revenu « de vie», mais d’une aumône et du maintien dans une misère crasse.
Par ailleurs, je doute que vous soyez au RSA, sinon vous ne vous livreriez pas à ce genre de calculs. J’ai perçu ce mois-ci 410,95 € de RSA et 262,31 € d’allocations logement (en vrai, hein ? je viens de vérifier sur mon compte Caf). Pour être juste, il faudrait y ajouter les prestations connexes, exonérations divers, etc, : disons à la louche : 80 euros mensuels.
Vos 500 euros de revenus réels, assortis de la fin du RSA, de l’allocation logement et des prestations connexes, me feraient donc perdre un sacré paquet d’argent. Outre que c’est inacceptable, je vous rappelle que le seuil de pauvreté est fixé en France à 950 euros par mois. Si le revenu minimum ne permet pas de vivre décemment, il sera (dans le meilleur des cas) un crachat à la figure de ceux qui en ont vraiment besoin et (dans le pire des cas) un moyen d’augmenter la grabde misère des plus pauvres et d’apporter de l’argent de poche aux plus riches.
En clair : le revenu minimum, c’est 1 500 euros net par mois ou rien.
Cela dit, le financement est quand même assez simple à trouver. Actuellement, les prestations sociales et familiales (sécurité sociale exclue) plus les diverses subventions versées aux entreprises au titre de l’aide à l’emploi (avec le succès que l’on sait !) représentent plus de 650 milliards par an (vous avez bien lu : les chiffres se trouvent sur le site de l’INSEE), lesquels seraient économisés par le revenu universel.
Verser 1 500 euros à chaque adulte coûterait environ 750 milliards, soit 100 milliards de plus : vous pensez vraiment que piquer 500 euros par mois aux pauvres pour fiancer ces 100 milliards est une bonne solution ? Et qu’on ne pourrait pas taxer un peu, disons, le capital, les machines (qui ne payent pas de TVA alors qu’elles produisent à la place des êtres humains) et aussi les plus riches d’entre nous, ceux qui, précisément, ont construit et profitent de ce système qui nous détruit ?
Amicalement.
@revenudebase
« Le tout sans pointer, etc… »
Je suis certain que vous n’avez pas voulu être insultant ni méprisant. Sachez pourtant que vous l’êtes, et grandement : ne pas travailler est parmi les plus grandes misères que peut vivre un être humain, qui s’accompagne d’une lente mais implacable destruction physique et sociale. Je veux bien pointer, si on m’en donne l’occasion… (Heureusement que j’occupe mes journées, que je travaille et que je crée, mais tout les chômeurs n’ont pas cette possibilité).
Ce qui me renvoie à une autre de mes réflexions sur ce sujet : tant que le revenu minimum de vie sera défendu par des bobos et des nantis (ne le prenez pas mal, mais vous êtes visiblement l’un et l’autre), l’idée n’a pas une chance de progresser : vous ne comprenez même pas de quoi vous parlez. Et vos propos sont tellement maladroits qu’ils ne peuvent que hérisser les principaux bénéficiaires de cette révolution sociale, soit : la majorité de la population.
Amicalement
De la part de Stan (modérateur du blog) : je ne censure pas, mais merci de modérer vos propos ! Pas d’attaque ad hominem ou de préjugé sur le statut sociale de vos interlocuteurs. C’est non seulement stérile, mais ça pourrit le débat. Merci de faire avancer le débat de manière constructive. Cordialement
@Arthur
Je renonce donc a échanger. Trop d’ a-priori dans vos propos. Vous seriez étonné de connaitre mon statut social : beaucoup de travail et peu de revenus.
Mais bon, les temps sont durs.
Difficile de trouver sa place et de rester serein.
@Revenudebase
« Je renonce donc a échanger. »
C’est bien dommage, je trouve – et je ne vois pas où sont les a priori. Hormis bien entendu que je suggère que les plus pauvres doivent y gagner et que tant pis si les plus riches y perdent. je donne des a
« Vous seriez étonné de connaitre mon statut social »
En tout cas, votre statut social ne vous a jamais amené à connaître le revenu *réel* d’un allocataire du RSA, toutes prestations incluses – ni même à vous intéresser. Ni à savoir que « ne pas pointer » n’est pas une joie mais souvent une énorme souffrance. Sinon, vous n’auriez pas proféré ces énormités qui déconsidèrent votre propos.
Vous n’avez vraiment aucun argument concret à m’opposer ? Car c’est une vraie question que je vous pose : le mécanisme que vous proposez pour financer le revenu universel revient à appauvrir les plus pauvres, je vous en ai donné un exemple concret. Vous ne voulez pas y réfléchir, ne serait-ce que quelques minutes ?
« beaucoup de travail »
Veinard !
« et peu de revenus. »
mais combien ? Vous n’en dites rien, et pourtant ce serait très intéressant. 25 % des salariés gagnent moins que le SMIC, le revenu médian réel est de 1 350 euros : qui gagne plus que cette modeste somme gagne plus que la moitié des salariés de ce pays. Ça aussi mérite qu’on y réfléchisse.
Mais nous ferons ce revenu universel et inconditionnel… Avec vous, je l’espère, si vous devenez équitable et réaliste.
Amicalement.
@Arthur
J’ai oublié de préciser que 500 € de possibilité d’achat prix Hors Taxe correspondrait à un prix d’achat TTC actuel de 1000.
Maintenant le montant du revenu de base lui même dépendra évidemment des choix démocratiques le jour venu.
Les projets allemands et suisses correspondants au film se proposent de démarer juste au dessus du seuil de pauvreté. La part des allocations déjà acquises supérieure au RBI seront maintenues.
Au lieu de vous aigrir pour rien et m’en faire profiter, informez vous correctement. Et améliorez votre compréhension. Celle ci est nécessaire au concensus minimum qui sera nécessaire.
Le site http://revenudebase.free.fr et les traduction que j’ai réalisées vous le permettent. De nouvelles vidéos sous titrées viendront s’ajouter au fur et à mesure.
Et il y a de plus en plus d’autres contributions de qualité sur le net francophone ces derniers temps.
Je me réjouis beaucoup de ces avancées même si elles sont encore bien peu de choses.
@Arthur Vous dites « le revenu médian réel est de 1 350 euros ». Pouvez-vous me donner la référence de ce chiffre ? Merci d’avance. 🙂
Oh là Arthur, merci de se calmer un peu.
Je ne vais pas commencer à censurer, mais merci de modérer vos propos ! Pas d’attaque ad hominem ou de préjugé sur le statut sociale de vos interlocuteurs. C’est non seulement stérile, mais ça pourrit le débat. Merci de faire avancer le débat de manière constructive en débattant sur le fond. Cordialement
[ce message s’autodétruira bientot]
@Stan.
Modérer mes propos ? J’aurais aimé que Revenudebase modère les siens ! Sa remarque : « et sans pointer… » est insupportable de mépris pour qui n’a pas la chance de travailler, merci de le comprendre et éventuellement de lui faire remarquer. Merci aussi d’admettre que quand on explique benoitement à un allocataire du RSA qu’il va voir ses ressources amputées de près du quart, il se mette à voir rouge au lieu de s’en réjouir comme il en est prié.
@Revenudebase.
Je suis informé, mais merci tout de même de vos conseils de lecture.
« J’ai oublié de préciser que 500 € de possibilité d’achat prix Hors Taxe correspondrait à un prix d’achat TTC actuel de 1000. »
Voilà que l’augmentation de la TVA entrainerait une augmentation du pouvoir d’achat et que les prix se mettraient à baisser par un effet miraculeux de leur hausse subite : c’est à ne plus rien y comprendre… Mais quoi qu’il en soit, vous proposez finalement de relever le seuil de la misère à 1 000 euros et de donner un peu d’argent de poche aux autres : ce n’est pas ma conception du revenu minimum universel.
« La part des allocations déjà acquises supérieure au RBI seront maintenues. »
Dans ce cas, le système du revenu minimum s’effondrerait, non seulement logiquement mais aussi pratiquement. Et deviendrait impossible à financer, sauf en effet par une hausse de la TVA (cet impôt socialement injuste, comme d’a), qui ne profiterait qu’aux profiteurs et n’enrichirait que les plus riches : d’un certain côté tout cela est très logique, mais parfaitement odieux.
La seule solution pour que la réforme marche, c’est de garantir un revenu minimum décent inconditionnel pour tous et de supprimer toutes les allocations (et assimilés), lesquelles sont pour la quasi-totalité conditionnelles et pour la plupart parfaitement indécentes. Et (tant pis pour les gradualistes), il faudra le faire d’un seul coup ; faute de quoi l’inertie du système l’emporterait et anéantirait très rapidement toute tentative de réforme.
@Jean-Philippe.
Bonne question. L’INSEE a revu récemment ses méthodes de calcul et a intégré dans son calcul du revenu disponible le travail précaire et le travail partiel (sur la base d’une annualisation des heures réellement travaillées), qui comme vous le savez devient structurel dans le monde salarié et représente actuellement la majorité des emplois créés : on arrive à exactement 1 332 euros, au lieu des 1 450 euros qu’on citait en général. Je crois avoir retrouvé le document-source, mais il est difficile de s’y retrouver dans le maquis du site web de l’INSEE…
Bref, et sauf erreur de ma part, l’étude se trouve là : http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ref/FPORSOC10D.pdf et avait été amplement commentée et analysée dans la presse lors de sa parution : une recherche rapide sur Google vous en dira plus. On notera qu’à l’époque, c’était surtout le chiffre choc sur le SMIC « réel » (moins de 750 euros par mois) qui avait fait du bruit (par exemple : http://tinyurl.com/3zbf8xf), mais le reste de l’étude est passionnante.
À noter qu’elle a, tout au moins à mes yeux, une triple faiblesse structurelle (mais là encore, je ne la cite que de mémoire, ne l’ai pas récemment relue).
1. Les revenus étudiés sont les revenus individuels, alors qu’il serait bien plus pertinent de travailler sur les revenus par foyer (ce qui aboutirait probablement à remonter nettement la médiane) ;
2. Il ne s’agit que du revenu salarié, ce qui exclut le secteur informel (travail au noir), les revenus non-salariés (artisans, commerçants, professions libérales) et les revenus non-salariés contraints (auto-entrepreneurs et « freelances » dont une grande part vit de salariat déguisé).
3. Nous vivons dans un monde où la notion de revenu salarié ne veut plus dire grand-chose si on l’isole du reste, et on devrait plutôt étudier les ressources : allocations misérables pour les uns, revenus pharamineux du capital financier pour les autres, si on prend les deux bouts de l’échelle sociale.
Bon week-end à tous.
Oups ! C’est parti tout seul…
Rétablir : hausse de la TVA (cet impôt socialement injuste, comme d’autres que moi l’ont déjà fait remarquer).
Avec toutes mes excuses.
@Arthur
Pour clore: entre 7000 et 11000 par an net pour environ 55h semaine sans congés payé. C’est pas le RSA certes mais moi je rêve parfois du temps libre qui peut aller avec.
Mais devoir pointer et apporter toutes sortes de justifications pour mon entretien de base et des situations dont les « sans travail » (en fait « sans revenu ») ne sont généralement, dans leur grande majorité pas responsable (automatisation,etc…) n’est ce pas bien cela qui doit cesser.
Je ne vous ai jamais annoncer que vous verriez diminuer vos ressources en cas de revenu de base. Persistez à le croire si vous le voulez. C’est plus dommage pour vous que pour moi. Mais surtout pour le sujet que nous traitons.
L’avons nous fait avancer?
Je crains que non.
Profitez bien de votre WE.
Je me pose deux autres questions, auxquelles je n’ai pas encore trouvé de réponse convaincante dans les différents lieux de débats abordant le revenu minimum.
1. Comment éviter le développement du travail servile et des travaux mal payés ? Je m’explique : un effet du RSA-socle, d’ailleurs prévisible et prévu, a été le développement de du travail au rabais et une pression supplémentaire sur les salaires bas et moyens. Le déséquilibre entre Travail et Capital a encore été accru, au détriment du premier, ainsi que la concurrence entre salariés, surtout dans les plus bas salaires : puisque le RSA-socle vient compenser en partie un salaire très bas, les chômeurs ont commencé à accepter des conditions salariales autrefois inacceptables, tout simplement parce qu’ils ont cessé d’y perdre de l’argent. Et, par un effet de dominos, c’est toute la partie inférieure de la pyramide des salaires qui a été affectée…
Si le revenu minimum n’est pas *nettement* suffisant pour pouvoir résister à ce genre de pressions, l’effet induit sera ravageur. Mais quel serait le seuil minimum pour éviter cet effet pervers ? Et même dans ce cas, comment et par quels moyen contrôler et juguler les abus ? Et que penser du travail servile (travail gratuit de membres de la famille, ou d’« amis » à qui l’on ferait miroiter la promesse d’un salaire mirobolant qu’ils percevront peut-être un jour… ), devenu « attrayant » (si l’on peut dire !) en raison du revenu garanti que l’on toucherait par ailleurs ?
2. Comment éviter l’effet d’aubaine pour la population hors-frontières ? On ne vit pas dans un monde de Bisounours, mais sur une planète dont de nombreux pays sont ravagés par la misère, la crise écologique et la guerre, et où la richesse de quelques-uns fait à juste titre envie à beaucoup…
Assortir le revenu minimum inconditionnel de conditions diverses (résidence dans le pays depuis un certain nombre d’années ou pire : contrat de travail d’une durée minimum, par exemple) serait le rendre conditionnel (un comble !) – ce qui en ferait exploser la nature et en ruinerait le sens.
Admettre la terre entière à se partager les miettes du gâteau serait irréalisable et très vite perçu comme extrêmement injuste.
Fermer les frontières sur le mode Frontex-Schengen, mais nécessairement renforcé de manière drastique, pourrait en satisfaire quelques-uns (Éric Besson, Marine Le Pen…), mais pas moi ni sans doute une grande partie de la population. Car pour toutes sortes de raisons, à la fois démographiques, économiques, politiques et culturelles, un grand pays comme le nôtre a un besoin vital d’immigration.
Mais d’un autre côté, si c’est pour renforcer encore plus la xénophobie et la peur de l’étranger au lieu de déclencher un immense changement des mentalités et des pratiques de solidarité et d’autonomie de chacun : non merci, je n’en veux pas.
Alors voilà : si quelqu’un a des réponses réalistes à ces deux questions – que je pose peut-être mal, mais comme on dit : « il n’y a pas de mauvaises questions, il n’y a que les questions qu’on se pose », je suis preneur. Ne serait-ce que pour convaincre ceux qui ne le sont pas encore et qui soulèvent souvent ce genre d’objections.
@Revenudebase.
« L’avons nous fait avancer? Je crains que non. »
Bien sûr que oui : l’hypothèque de la hausse de la TVA est définitivement levée et son hypothèse définitivement ruinée. Je remarque d’ailleurs que vous ne répondez à *aucune* de mes objections ; pourtant je suis bien certain de n’être pas le premier à vous les avoir opposées.
Il est désormais possible de travailler à un mode de financement égalitaire du revenu minimum de vie, qui fasse que ce dernier profite d’abord à ceux qui en ont besoin et qui seront de plus en plus nombreux, au lieu de consister en une aumône éventuellement défavorable pour la plupart d’entre nous et un peu d’argent de poche pour les autres.
« entre 7000 et 11000 par an net pour environ 55h semaine sans congés payé. C’est pas le RSA certes »
Voilà qui vous place dans le décile le plus bas, et vous rêvez de renforcer les déciles supérieurs ? J’ai toujours pensé que la concurrence entre les pauvres était plus féroce que la lutte entre les pauvres et les riches.
« mais moi je rêve parfois du temps libre qui peut aller avec. »
Vous y revenez ! Et bien,sachez que ce temps libre n’existe pas. Non seulement parce qu’on n’a rien pour pouvoir l’occuper, pas même deux euros pour aller boire un café à l’issue d’une promenade, mais surtout parce que le chômage et l’inactivité désintègre tout et le fait très vite : mental, physique, relations sociales, famille, appétit de vivre, rien n’y résiste. Les journées de misère sont longues et grises, uniformes, marquées par la crainte et l’angoisse, toutes semblables et sans espoir aucun d’en vivre réellement une ne serait-ce qu’une minute.
Ce n’est pas du temps libre, c’est du temps mortifère, totalement stérilisant. Sauf pour les rares d’entre nous qui ont la chance et le capital social et culturel de savoir travailler sans travailler (artistes et autres intellectuels déclassés), mais nous sommes très minoritaires. Outre l’expérience commune (il n’est parfois pas inintéressant de parler avec les gens pour savoir ce qu’ils vivent !), il y a pléthore de travaux sociologiques et de témoignages divers sur cette question, qu’il suffit de consulter avant de parler si légèrement du « temps libre qui va avec le RSA ».
« Profitez bien de votre WE. »
Pour un chômeur, il s’agit de journées comme les autres : nous n’avons pas la même temporalité que ceux qui travaillent.
@Arthur
Je constate seulement qu’en pays germanophes beaucoup de gens n’ont pas nos problèmes avec le mode de financement proposé par le film.
Au contraire. Ils y voient même une réelle avancée de conception.
Et leur nombre, proportionnellement à leur population n’a strictement rien à voir avec nos milieux confidentiels. Voir entre autre sur mon site la pétition au parlement fédéral et comparer avec l’appel pour un revenu de vie. Avons nous déjà réuni un rassemblement spécifique de 3000 participants au niveau national comme le 6 novembre dernier à Berlin, ou 600 suisses en congrès à Zürich comme en avril dernier? Un français sur deux connait il le concept? Etc…
Les germanophones sont probablement plus c.. que nous.
Alors bien sûr, eux visent à terme 1500€ pour tous. Le revenu de vie francophone, jusqu’a nouvelle mouture, c’est 350. Sans parler de Villepin encore plus nébuleux.
Et la réforme fiscale envisagée par une bonne partie d’entre eux (impôt unique sur la consommation) règle la question du travail au noir, les charges sociales du travail étant portées par tous.
Chez eux le projet est d’en faire un droit constitutionnel concernant donc les citoyens. Ensuite, suivant les sensiblilités politiques, il y a différentes façons d’associer les non nationnaux au dispositif.
J’attends donc un mode de financement selon votre point de vue.
A+
A oui, tien y’a eu une belle engueulade là. J’suis pas sure que j’vais régler le problème, mais y’en a un qu’a tiqué sur la tva (il a le droit, moi j’tique un peu aussi, plus ou moins pour les mêmes raisons), pi sur une phrase (prise un peu de travers (le coup du pointage (m’enfin là aussi vu le climat du pays on peut tiquer)), et l’autre, qui a le droit aussi de défendre sa conception (en plus t’es vraiment bon sur le sujet, (mais j’t’assure, c’est pas faux que se risquer à dire que tu préfèrerais le temps libre des rsastes, ca peut être super mal pris, j’te rappelle que on a des wauquiez qui ont parlé dernièrement)).
M’enfin les gars, c’est un peu parti en sucette. (alors maintenant on arrête de se faire la gueule hein 😉 )
Après, c’est un détail, mais je suis pas sure d’avoir complètement capté comment la tva augmentée supprime vraiment le travail au noir (mais c’est pas grave, j’peux ne pas comprendre)
(pi c’est mon coté coco si vous voulez (oui hein, staline j’ai pas trop aimé), mais moi la tva j’ferais quand même différents niveaux (genre le luxe je taxerais +) (pi oui l’impôt sur les sociétés (surtout les grosses) je le supprimerais pas.)
(Stan, là tout de suite j’retrouve pas ta version de financement, (quoi texto), mais partiellement dividende, puis je sais plus quoi (oui écoutes il est tard) ca m’avait semblé pas mal)
Bon sur ce, hein, j’vous souhaite un bon we. 🙂
@Revenudebase.
Vous avez une curieuse manière de débattre, en ne répondant à aucun argument avec lequel vous n’êtes pas d’accord (le désaccord étant le signe, selon vous, qu’on considère que l’autre est « con », voir ce que vous dites des Allemands) et en ignorant les faits qui viennent contredire votre discours. Puis-je vous faire remarquer qu’ainsi, vous décrédibilisez la cause que vous prétendez porter et que vous défendez si mal ?
Concernant les Allemands : vous les présentez comme ayant un avis homogène, ce qui est parfaitement faux. Sauf erreur de ma part, ni les Verts (en tout cas pas la plupart d’entre eux) ni Die Lieke ne défendent une augmentation de la TVA pour financer quelque programme économique, politique et social que ce soit, et surtout pas le revenu minimum de vie.
« Le revenu de vie francophone, jusqu’a nouvelle mouture, c’est 350. »
Moins que le RSA-socle, avec en prime l’amputation des autres allocations et prestations connexes ! La régression sociale la plus formidable de tous les temps ! Et vous vous plaignez que des gens ne soient pas d’accord…
« suivant les sensiblilités politiques, il y a différentes façons d’associer les non nationnaux au dispositif. »
Voilà qui est précis et détaillé et surtout extrêmement concret. Merci pour l’explication, elle me sera fort utile.
« J’attends donc un mode de financement selon votre point de vue. »
Je vaus ai déjà répondu! Les transferts du financement des dispositifs existants, y compris les supposées « aides à l’emploi », couvrent 85 % des besoins de financement. Si la suppression des niches fiscales ne suffit pas à combler la différence et comme le fait très justement remarquer Toto, une augmentation minime de la taxation des profits du Capital y palliera amplement.
@toto
« A oui, tien y’a eu une belle engueulade là. »
Disons qu’il y aurait pu y avoir un vrai débat, mais qu’il n’a pas eu lieu et que manifestement il n’aura pas lieu. C’est dommage, mais rien n’empèche de discuter avec d’autres gens, plus ouverts à l’idée que les faits existent, et aussi que d’autres peuvent être en désaccord..
Rectification : « Die Lieke ». Il s’agit de Die Linke, bien sûr.
« Le revenu de vie francophone, jusqu’a nouvelle mouture, c’est 350. »
Je reviens là-dessus., en notant en passage que votre « généreux » revenu minimum est a baissé d’un seul coup de 150 €…
Admettons que par un tour de passe-passe que je n’ai toujours pas compris et que vous ne voulez pas expliquer, 350 € = 700 €: cf. « J’ai oublié de préciser que 500 € de possibilité d’achat prix Hors Taxe correspondrait à un prix d’achat TTC actuel de 1000. »)
Ces supposés 700 €, c’est *moins* que ce que je perçois actuellement si on fait le total de mes allocations et des prestations connexes. C’est *moins* que la moyenne des allocations retraites, *moins* que la moyenne des allocations chômage, *moins* que le seuil de pauvreté. Et si par hasard les 700 € n’existent pas, bah ! on en revient à 350 €… (dont il faudra en plus déduire, si j’ai bien compris, 50 % de TVA !)
Il s’agit en principe d’un revenu minimum *de vie*, et votre proposition est qu’on ne puisse pas en vivre, mais seulement en crever.
Votre idée, puisque le système implique *nécessairement* la suppression des prestations actuelles et autres mécanismes de transfert sociaux, c’est de jeter près de la majorité de la population dans la rue, de la réduire à la mendicité, d’en faire crever une partie de faim (comment vivre avec 350 € ? comment se loger ? comment nourrir ses enfants ?), tout en versant 350 € mensuels à Mme Liliane Bettancourt une somme dont il est pourtant probable qu’elle soit si faible que l’intéressée ne sache même pas combien ça représente…
Décidément, votre revenu minimum n’est pas le mien, qui implique un minimum de justice sociale et la dignité pour tous. Le mien part du constat qu’il n’y aura *plus jamais* de plein emploi tel qu’il est actuellement conçu, le vôtre semble consister à vouloir punir les chômeurs, ces gens qui selon vous se la coulent douce et passent leur temps à de vastes vacances… Au fait, si votre projet l’emportait, à combien estimez-vous le coût de la véritable armée qu’il faudrait mettre en place pour réprimer cette masse de gens prêts à tout (piller, incendier, peut-être tuer) simplement pour pouvoir se nourrir, et ceci uniquement parce que vous venez de les priver des moyens minimum de subsistance ?
Cette fois-ci, si j’obtenais une réponse, je crois que j’en serai fort satisfait. Mais une vraie réponse, hein ? Qui prenne en compte la totalité des arguments et des faits, sans botter en touche comme vous le faites en permanence.
@Arthur
Décidément, informez vous.
Tous les porteurs de modèle germanophones regroupés dans le Grundeinkommennetzwerk (Réseau pour le revenu de base inconditionnel sont d’accord avec le critère qu’il doit être SUFFISANT (à la satisfaction des besoins de base et à une participation minimum à la vie culturelle et politique). Les autres modèles sont étudiés mais non admis dans le réseau)
J’ai lu les documents et rencontré pas mal de millitants des différents courants et les problèmes que vous soulevez n’existent pas. Ils sont autres.
Maintenant, pour votre portrait du « RSA-iste » que vous dites ne pas être et que vous prétendez défendre, excusez moi, mais j’ai été en contact étroit avec nombre d’allocataires (et même encore pire économiquement, de non allocataires) et fort heureusement pour eux, la pluspart n’en sont pas à ce que vous décrivez sur le plan humain. Ils ont plus de ressources (morales) que vous ne le pensez.
Ce serait bien si vous arriviez à identifier ce qui décidément ne passe pas pour vous dans ce film et le décrire: il y a peut être un vrai problème, mais pour l’instant vous ne m’avez pas aidé à le voir.
Je peux même vous faire la confidence, les vrais questions de cette approche, que je promeux pourtant, ne sont probablement pas là où vous prétendez en voir.Désolé.
Pour Die Linke, tout à fait exact quoi qu’il y ai à l’intérieur du parti des courants très différents. De toute façon, la direction du parti (a part Katja Kipping) ne soutient pas le revenu de base, même celui concocté en interne.
Pour ma part le financement à partir de la taxation des profits du capital est illusoire sur le plan pratique c’est d’ailleurs une des raisons qui ont amené certains à se tourner vers cette approche d’impôt sur les dépenses qui est un concept qui se trouve actuellement dans la tva mais est beaucoup plus large.
Le seul problème: il force à se départir de schémas de pensée bien ancrés qui seraient d’ailleurs les mêmes que ceux qui permettent la financiarisation de l’économie et qui tendent à donner une valeur en soi à l’argent alors que les seules richesses (matérielles) sont les biens et les services et l’argent une sorte de comptalité circulante, ou une sorte de thermomètre si vous préferez, qui « déconne grave » depuis quelques temps .
A+
@ Toto
Merci pour tes paroles de médiation.
Concernant le travail au noir, ce n’est évidemment pas l’augmentation éventuelle de la tva qui rendrait le concept caduc mais une réforme fiscale qui en ferait un impôt unique.
C’est l’idée de l’impôt sur les dépenses.
Les besoins des organes de la vie politique (en société) et les besoins de redistribution des richesses voulue par la société seraient prélevés uniquement en fin de la chaine productive au moment de la dépense qui est le moment où chacun s’attribue dans les faits, le bien ou le service qu’il souhaite pour satisfaire ses besoins propres.
Tous les impôts et charges sociales qui pour l’instant sont de toute façon répercutées dans les prix de revient (prix hors taxe), deviendraient « visibles » dans ce qu’on appelle pour l’instant la TVA.
Le prix Toute Taxe Comprises, celui que nous payons donc en tant que consommateur ne changerait pas.
La tva augmenterai de tous les impôts et charges sociales invisibles pour l’instant au consommateur final mais comme les coût de production diminueraient d’autant, les prix resteraient les mêmes.
Ce qui est donc aujourd’hui considéré comme travail au noir ne le serait tout simplement plus.
Puisque c’est seulement au moment où le bien ou service passe à l’utilisateur, que l’impôt est prélevé.
C’est techniquement beaucoup plus facile pour le fisc (semble t’il) que de courrir au bout du monde essayer de grater des revenus qui de toute façon ne prennent réalité qu’au moment où ils sont dépensés.
Et en plus, si ça sert à financer aussi un revenu de base, chaque citoyen a droit à un remboursement forfaitaire de celle ci.
Voilà, j’ai essayé de t’expliquer.
Je reste à ta disposition si ça t’intéresse.
merci @Revenudebase. Je crois que le coté travail au noir que je captais pas, c’est plus le coté mec qui fait des petits boulots à droite à gauche (mais c’est vrai qu’en fait c’est pas celui là l’important).
@toto.
La TVA est un impôt doublement inégalitaire : d’abord parce qu’il n’est pas progressif, ensuite parce qu’il frappe fortement les faibles et faiblement les forts. Suppression de la progressivité : quelqu’un qui gagne l’équivalent de 400 SMIC par mois (il s’agit du gérant de Michelin, Michel Rollier, chiffres 2010) est taxé sur sa consommation au même niveau que l’allocataire du RSA. Taxation plus lourde pour les pauvres : plus on a de revenus nets, moins on consomme (proportionnellement aux revenus bien entendu).
Ensuite, une grande partie du PNB est constitué de production dite immatérielle ou non-réalisée (en clair : elle ne se retrouve jamais dans le commerce de détail), production qui échappe par définition à la TVA puisqu’il ne s’agit pas de consommation finale. Actuellement, elle est partiellement taxée. Avec le système de Revenudebase, elle ne le serait plus du tout.
Si l’idée est de faire échapper les sociétés financières ou immobilières à l’imposition, elle est faite pour vous. Mais ça m’étonnerait que vous chérissiez à ce point les banquiers et les bêtonneurs, vous qui vous dites communiste dans l’âme (communiste antistalinienne, bien entendu). Quant à l’idée que la baisse de taxation ferait baisser les prix (c’est ce que Revenudebase vient de nous expliquer), c’est une farce et tout le monde sait que ça n’arrive jamais : ce sont les profits qui augmentent et non pas les prix qui baissent. Pour mémoire, on a baissé la TVA sur la restauration très récemment : vous avez constaté une baisse des prix, vous ?
Quant au problème du travail au noir, il n’est bien entendu pas négligeable mais c’est aussi très significatif de la pensée de notre ami Revenudebase que ce soit ça qu’il mette en avant : après tout, ceux qui travaillent au noir sont principalement les pauvres, et certes ils échappent aux cotisations sociales et à l’impôt sur le revenu, mais en contrepartie, ils n’ont ni la Sécu ni le chômage, tout se paye… Tandis que les riches, eux, échappent à l’impôt soit par la fraude, soit par l’optimisation fiscale.
@Revenudebase.
Hormis le fait d’affirmer que je ne suis pas informé et que je soulève des problèmes qui n’existent pas aux yeux des germanophones que vous avez rencontrés (?), vous n’avez vraiment pas d’autres arguments ? Rien à dire sur la TVA et son antiprogressivité (elle frappe plus lourdement les pauvres que les riches) ni sur le reste ? Ma proposition de financement du revenu minimum universel et inconditionnel ne vous plait pas, je le comprends, mais pourquoi ? Finalement, vous avez changé d’avis sur le montant du revenu minimum, mais pourquoi ? Etc. Décidément, nous ne ferons pas le revenu minimum de vie ensemble, et je pense que nous serons obligés de le faire contre vous, qui ne cessez d’en salir le projet (je suis conscient de la portée de mes mots).
Une précision enfin, sur les effets du chômage. À part une tonne de travaux sociologiques dont vous préférez manifestement tout ignorer, voici un témoignage récent : http://eco.rue89.com/2011/05/19/ma-vie-sociale-sest-eteinte-quand-est-arrive-le-chomage-203889.
ce sur quoi, je quitte ce débat qui n’a pas lieu, ce non-échange parfaitement stérile. Quand vous aurez des arguments, je suis certain que je l’apprendrai par un canal ou un autre.
@Toto
Mais si, c’est lui aussi.
Je ne parle pas bien sûr des petits arrangements entre copains qui dans les deux systhèmes échapperont toujours à tout contrôle et c’est bien ainsi.
Par contre, quand ça devient sérieux, régulier et surtout s’organise à plusieurs, alors un tel système qui ne demande pas de compte sur le travail lui même (et donc la façon dont les gens s’arrangent entre eux) mais ne s’intéresse qu’au produit final quand il est acheté est beaucoup plus souple pour ceux qui veulent créer leur propre job dans l’économie.
Tout cela bien sûr ne veut pas dire que les rapports de force disparaitrons entre salariés et employeurs.
Mais un revenu de base inconditionnel (suffisant) comme droit constitutionnel permet plus facilement de dire non et d’aller voir ailleurs ou même de faire grève si nécessaire.
Concernant cette question de la tva comme impôt non progressif qui tracasse tant Arthur, autant je suis d’accord si elle ne finance pas un revenu de base comme actuellement , autant ce n’est plus le cas si elle le finance. Il y a sur internet une version compactée de la proposition de financement du film relativement bien faite http://www.youtube.com/watch?v=JGfZBKO0KN0 .
Même si la question du financement n’est pas à mes yeux la question la plus centrale si nous voulons qu’un jour cette utopie devienne réalité, il est quand même stimulant de bien comprendre qu’il y a la une nouvelle façon d’aborder la question.
Et donc d’en débattre.
A+
@Arthur :en fin de compte que proposez-vous ? Vous vous plaignez qu’il n’y ait pas de débat, mais vous ne proposez rien de bien concret face au système de TVA promu par le revenu de base.
En effet, vous ne proposez en fait que de garder le système fiscal existant en y ajoutant un revenu universel ? C’est assez absurde. En effet, si vous voulez sortir les chômeurs de la logique d’assistanat, vous ne pouvez pas accepter qu’une partie de la population finance le revenu de base de ceux qui ne travaillent pas ! Ou en tout cas pas en totalité ! (à la marge pourquoi pas : en jouant sur les taux de TVA réduits et sur un impôt sur les hauts revenus)
De toute cette discussion dont je me suis gardé d’intervenir outre mesure, mais que j’ai suivie attentivement, j’ai l’impression de retenir que vous voulez le beurre et l’argent du beurre. Vous êtes coincés sur le dogme qu’il faut nécessairement un système redistributif, et que les entreprises sont nécessairement méchantes.
Or ça tombe bien, le revenu de base est justement un moyen de redonner le contrôle des entreprises aux individus. Et de plus, le système que propose @revenudebase permet une taxation simple qui en définitive est tout de même progressive quoi que vous en pensiez.
Pour finir, j’aimerais savoir ce que les uns et les autres pensent du système de financement par création monétaire (dividende universel) ? J’avais écrit un post là dessus : http://www.tetedequenelle.fr/2011/04/systeme-monetaire-dividende-universel/
et j’ai comme le pressentiment que ça pourrait résoudre certains clivages mis en exergues ici…
Euh arthur, là : »Décidément, nous ne ferons pas le revenu minimum de vie ensemble, et je pense que nous serons obligés de le faire contre vous, qui ne cessez d’en salir le projet (je suis conscient de la portée de mes mots) », tu débloques. (si je peux me permettre (je viens de le faire))
(pi communiste communiste, pas plus que ça non plus, alala)(bon un peu dans l’âme alors)
je regarderais, la proposition de financement (mais quand j’avais vu le film, j’avais moyen aimé (par contre le reste du film nickel))
Pi moi aussi je trouve que la question du financement n’est pas la principale.
Le travail au noir, vouais c’est du premier cas dont je parlais (petits arrangements entre amis), mais oui, c’est pas trop un soucis celui là.
Les 2 premiers paragraphes d’Arthur, je suis d’accord.
(M’enfin Arthur quand même faut pas causer si sèchement a revenudebase, sérieux. Si tu continues tu vas finir au piquet)
(mais là (ce soir (au moins)) j’ai pas le cerveau en état de causer financement) (oui j’fais pas avancer le Schmilblick) 🙂
@Stan
Je ne peux malheureusement pas émettre d’opinion suffisamment fondée car je devrais pour celà confirmer par quelques lectures les impressions que j’ai.
J’ai réfléchi plusieurs fois sur les deux versions du film « l’argent dette ». Etudié un peu l’approche du crédit social (Douglas, si je me souviens bien). Je me suis documenté sur l’approche de Yoland Bresson. Je n’ai pas encore lu la TRM de Stéphane Laborde.
Je dois avouer que pour l’instant, j’ai du mal a m’y mettre. Et que c’est loin de succiter l’intérêt que je porte à l’approche que je promeux tout en portant dessus un regard prudent. Tout n’est pas encore clair pour moi (même si je prétend être un de ceux qui en France la connait le mieux et que j’ai même la chance d’être au contact de certains de ses promoteurs).
Je constate seulement que ce sont des univers de pensée économique très différents et qui demandent chacun un certain effort, et donc du temps, si on ne veux pas en rester à des généralités superficielles qui elles se ressemblent.
La nuit, tous les chats sont gris, n’est ce pas.
Mais bon, tes interventions et ton intérêt sont des encouragements à trouver du temps pour ça.
A+
P.S.: ton mix (point de TVA avec aménagement de taux suivant les produits + imposition des hauts revenus), tu t’en doutes, ça ne correspond pas du tout à l’approche de l’impôt sur les dépenses comme seul impôt dans le futur qui sous tend le revenu de base développé par le film. Pour partager ça, il faudrait quelques développements, et aussi reprendre le risque de me faire incendier par l’un ou l’autre avant d’avoir fini. Tant il y a des possibilités de malentendus et de portes d’entrées pour la douleur d’expériences malheureuses. Mais ça vaudrait le coup car pour eux, l’imposition des revenus (et sa soi disante proportionnalité) ne participe que de « la même illusion qui permet la financiarisation de l’économie depuis la renaissance » (sic). Tout un programme aussi, n’est ce pas?
A une prochaine occasion.
@revenudebase : je te comprends, il est difficile de se plonger comme ça dans ces problématiques. Car paradoxalement, la monnaie est un élément de tous les jours, et pourtant, les règles qui la régissent sont assez complexes dès que l’on ose s’y intéresser de près.
J’essaye de vulgariser autant que possible ici. Ce n’est pas toujours facile, mais je crois tenir le bon bout avec mes derniers posts (celui ci aussi http://www.tetedequenelle.fr/2011/05/wauquiez-rsa-revenu-de-vie/ )
L’avantage de l’approche monétaire, c’est :
– qu’elle ne nécessite pas de justifications morales / politiques / sociales au revenu de base : le dividende universel étant simplement un moyen de garantir l’égalité des individus entre eux au regard de la monnaie
– elle facilite le financement du revenu universel
– elle résout d’autres problèmes, notamment les dérives du secteur bancaire et financier.
Pour toutes ces raisons, cela complique à la fois le débat, mais ça le rend aussi encore plus légitime, car on se rend compte -une fois de plus- que l’économie a BESOIN d’un tel revenu pour son efficience et sa résilience. Ce n’est pas juste une bonne idée dans l’air du temps, c’est une nécessité. 😉
Sinon, concernant le « mix » que j’évoquais, ce n’est qu’une piste de réflexion que je lance (y compris à moi-même). J’ai le pressentiment que si le film le revenu de base propose une vision cohérente, cela ne signifie pas que la solution proposée est la seule possible. Elle donne néanmoins une très bonne ligne directrice.
@ tout le monde…
Me revoilà!
Bien malheureusement je n’ai pas pu suivre votre débat car je suis en pleins examens et donc les heures d’Internet sont restreintes..néanmoins, même si je ne réponds pas aux messages, je les lis dans mes mails.
Bonne journée à tous et à la prochaine 🙂
Ah, j’avais décidé de ne pas revenir, mais voilà que le proprio me demande de répondre (il a bien raison). Bon, je vais parler du film des gens de Bâle.
@Stan
« @Arthur :en fin de compte que proposez-vous ? Vous vous plaignez qu’il n’y ait pas de débat, mais vous ne proposez rien de bien concret face au système de TVA promu par le revenu de base. »
Si : un transfert des prestations sociales et autres subventions au chômage (comment nommer autrement les supposées subventions « à l’emploi » largement distribuées aux entreprises, ces éternelles mendiantes ?) couvre près de 90 % du revenu inconditionnel de vie. Il reste 10 % à trouver, et justement les sociétés du CAC 40 payent peu ou pas d’impôts ! Et si on supprimait les bonus aux traders et qu’on employait cet argent là où il ne détruit pas les vies ? (Etc.)
Bref, l’argent est facile à trouver : il n’y a qu’à le prendre où il est – et *d’abord* dans les allocations qui seraient supprimées du fait de l’institution du revenu minimum et incompressible.
C’est bizarre, quand même : voilà un système qui permet de faire des économies, puisque la plupart des prestations sociales ne seraient plus versées, et ces économies ne serviraient à rien. Expliquez-moi donc ça.
« En effet, vous ne proposez en fait que de garder le système fiscal existant en y ajoutant un revenu universel ? »
Pas le moins du monde. Le système fiscal français est compliqué, injuste et absurde, on en conviendra tous. Des discussions à ce sujet se mènent ailleurs – tant d’autres choses sont à financer ! -, je n’ai tout simplement pas voulu compliquer le débat. Pour plus de discussions, voir chez Thomas Piketty par exemple.
En tout cas, mon idée n’est *pas* de conserver le système fiscal en l’état. Rien qu’un exemple : s’il n’y a plus d’allocations chômage ni de retraite, pourquoi cotiser à l’assurance chômage et aux caisses de retraites ? L’argent dégagé pourra partir ailleurs : dans le financement du revenu minimum.
« En effet, si vous voulez sortir les chômeurs de la logique d’assistanat »
À vrai dire, je m’en contrefous, de cette logique qui n’existe pas. Car il n’y aura plus JAMAIS de plein emploi, et c’est une très bonne nouvelle, Voyez le film des gens de Bâle, qui explique ça très bien. Votre remarque ne prouve qu’une chose : c’est que vous restez dans la vieille manière de penser, celle de « Qui ne travaille pas ne mange pas », celle de « Néanmoins, il faut bien assister un peu les indigents ». L’idée de base du revenu de base, c’est justement l’inverse : qui veut produire un bien marchand et être payé pour ça le fait, et qui ne veut pas est payé aussi.
(Hum… vous parlez d’assistanat à propos des allocations chômage et du RSA. Le mot « cancer » vous est resté coincé sous le clavier ?)
(Re-Hum; « assistanat ». Vous voulez parler des dispositions constitutionnelles au sujet du chômage ? Vous voulez changer la Constitution par un coup d’État, ou vous préférez le référendum ?)
(Re-re-hum. Pardonnez mon irritation, mais certains mots claquent comme des crachats, et celui-là en particulier.)
« vous ne pouvez pas accepter qu’une partie de la population finance le revenu de base de ceux qui ne travaillent pas ! »
Sauf votre respect, je paye des impôts, je crois même que proportionnellement, j’en paye autant et peut-être plus que vous. Par ailleurs mon travail non-rémunéré (et non soumis à l’impôt) est socialement extrêmement utile et contribue à l’amélioration de la société dans son ensemble. Mais là encore, je vous suggère que revoir le film des gens de Bâle : ils expliquent ça très bien.
« Vous êtes coincés sur le dogme qu’il faut nécessairement un système redistributif, »
Oui, c’est très étrange : je suis pour la justice sociale. Vous préférez la misère et l’oppression ? Vous n’êtes pas seul, hélas ! mais la majorité des gens sont plutôt d’accord avec moi.
« Et de plus, le système que propose @revenudebase permet une taxation simple qui en définitive est tout de même progressive quoi que vous en pensiez. »
Pour moi, quand on taxe tout le monde à 50 %, chacun est taxé à 50 % de manière invariable et non pas progressive. Et si par évidence les revenus d’une partie de ces gens échappent à la taxation, il sont taxés à moins de 50 %. Mais je peux me tromper, bien sûr !
« Pour finir, j’aimerais savoir ce que les uns et les autres pensent du système de financement par création monétaire (dividende universel) ? J’avais écrit un post là dessus : http://www.tetedequenelle.fr/2011/04/systeme-monetaire-dividende-universel/ »
J’aime beaucoup la réaction de Thibaut, le 29 avril : elle dit tout à propos de ce post.
@Stan (suite).
Quelque chose qui m’intéresserait bien, c’est que vous compariez le revenu net actuel net (en pouvoir d’achat,prestations et allocations connexes incluses) pour les cinq déciles inférieurs avec le revenu net pour ces cinq déciles dans le système que vous proposez.
Je serai curieux de savoir à partir de quel décile on commence à y gagner et jusqu’à quel décile on y perd. Si, par miracle, aucun pauvre n’y gagne, je serai curieux de connaître l’impact pour les cinq déciles supérieurs (histoire de savoir si eux y gagnent, même peu).
@Arthur : vous êtes décidément très, très fermés à la discussion, et surtout, vous avez le don de vous exciter sur le simple bout de phrase qui ne vous convient pas en omettant le reste du discours. Je comprends d’autant plus l’agacement de vos interlocuteurs précédents…
Rectifions tout d’abord les propos que vous me faites porter et que je n’ai jamais dit…
– il faut du plein emploi (je l’ai expliqué ici)
– vivre du RSA, c’est être un assisté (j’explique ici que la distribution d’un revenu de vie est légitime et même nécessaire). Vos accusations sont franchement très grotesques sur ce point. Je n’écrirais pas autant sur ce sujet si je pensais que « Qui ne travaille pas ne mange pas »
– Vous préférez la misère et l’oppression ? bien sur que non. je l’ai dit ici par exemple.
Voilà maintenant ce que je dis :
– on peut avoir une justice sociale sans « redistribution » mai avec un simple système distributif qui donne à tous les mêmes droits et mêmes devoirs. Dans un second temps, on peut éventuellement envisager un système redistributif, mais ce n’est pas la priorité pour moi. j’y reviens en dessous.
– à propos de « l’assistanat » : quand une population vit par les impôts des autres, désolé mais il y a quelque chose qui cloche. Je ne dit pas que les gens qui ne toucheraient que le revenu de base sont des fénénants et tout, je dis juste que ce n’est pas une situation stable, que ceux qui paieront peuvent à tout moment renoncer à le faire car ils estiment que ce n’est pas juste. D’où la pertinence de l’approche du dividende universel ou de la TVA : Chacun « gagne » le revenu de base, mais tout le monde en subit la contrepartie. Dans un cas la TVA, dans l’autre, l’inflation. Vous ne pouvez pas éternellement demander à des gens de payer pour les autres.
– « Pour moi, quand on taxe tout le monde à 50 %, chacun est taxé à 50 % de manière invariable et non pas progressive. Et si par évidence les revenus d’une partie de ces gens échappent à la taxation, il sont taxés à moins de 50 %. Mais je peux me tromper, bien sûr ! »
ben oui vous vous trompez car vous ne prenez pas en compte le revenu de base ! si je touche que un RDB de 1000 euros et que je dépense tout, j’aurais certes payé 500€ de TVA, mais en fait j’aurais quand même bénéficié de 500€ de pouvoir d’achat grâce au RDB, donc c’est comme si je n’avais rien payé. Quelqu’un qui touche 2000€ (1000 rdb+1000salaire) dépensés intégralement aura effectivement payé 1000€ de tva soit une taxation globale de 0%. Pour 3.000 €, il paiera 500€ de tva soit une taxation de 17%. Pour un revenu global de 9000€, le taux d’imposition effectif monte à 39% etc.
C’est ce mécanisme là (un peu difficile à comprendre au premier abord, certes) qui vous échappe.
Je suis néanmoins d’accord avec vous sur le fait q’il y a un problème si les gens épargnent trop, ou si ils fraudent. Et c’est d’ailleurs précisément pour ça que je préfère l’approche du dividende universel dont la contrepartie, l’inflation, ne peut être évitée par personne, et dont le financement est beaucoup plus facile (création monétaire).
Bon voilà, je pense avoir éclairci pas mal de points. On ne sera pas surement pas encore d’accord sur tout (vous avez une vision clairement « socialiste » voir communiste du revenu de base, là où j’ai une vision libérale). Mais j’espère au moins que vous conviendrez que nos points de divergence sont en tout cas beaucoup plus subtiles que vos diatribes ne les laissaient entendre.
@Stan.
Je ne fais aucune diatribe, et j’admets tout aussi mal que vous m’accusiez de mentir (quand je ne fais que vous citer, brièvement certes, comme vous me citez brièvement) que j’ai mal digéré le mot insultant d’« assistanat ». Et je constate, pour le regretter, que vous ne répondez absolument pas à mes remarques et que vous paraissez tout simplement ne pas avoir lu une grande partie de mes réponses, par exemple sur le transfert des sommes allouées aux prestations sociales (je rappelle que j’ai donné les chiffres). Mais à part ça, c’est moi qui suis fermé à la discussion…
Je vais reprendre point par point (en ne citant que les premières phrases de chacun de vos paragraphes, bien entendu, libre à vous d’en tirer la conclusion que je déforme vos propos).
« on peut avoir une justice sociale sans « redistribution » mai avec un simple système distributif qui donne à tous les mêmes droits et mêmes devoirs. »
Notez que c’est exactement ça qu’on appelle un système redistributif : les mêmes droits et les mêmes devoirs, à chacun selon ses besoins et de chacun selon ses capacités.
« à propos de « l’assistanat » : quand une population vit par les impôts des autres, désolé mais il y a quelque chose qui cloche. »
Je vous répète que, comme tout un chacun, je paye des impôts. Je vous répète qu’il est fort probable que, proportionnellement à mes revenus, j’en paye plus que vous. En sorte que, d’une certaine manière, c’est vous qui vivez à mes crochets et qui êtes un assisté. Je vous répète aussi qu’il s’agit de droits constitutionnels, ce que vous avez semble-t-il un peu de mal à admettre. Je vous rappelle enfin que la solidarité est au coeur même du pacte qui lie les humains entre eux : est-ce que les vieux, les malades, vivent aux crochets des autres ?
« si je touche que un RDB de 1000 euros et que je dépense tout, j’aurais certes payé 500€ de TVA, mais en fait j’aurais quand même bénéficié de 500€ de pouvoir d’achat grâce au RDB, donc c’est comme si je n’avais rien payé. (…) Pour un revenu global de 9000€, le taux d’imposition effectif monte à 39%» (Etc.)
J’en conclus que 39 % sont supérieur à 50 % (taux d’imposition pour les plus bas revenus) et que quand on gagne 9 000 €, 50 % de TVA théorique se traduisent par 39 % de TVA réelle. C’est le tableau du film de Bâle que vous répétez, mais sans voir où là ça cloche (ou plus exactement : là où ils trichent avec leurs propres chiffres).
« Je suis néanmoins d’accord avec vous sur le fait q’il y a un problème si les gens épargnent trop, ou si ils fraudent. »
Le problème n’est pas la fraude (que je n’ai d’ailleurs pas soulevée), et l’épargne ou l’investissement n’en sont pas un non plus. Si les gens arrêtent d’investir, comment la société fera-t-elle pour avancer ? Et si on supprime la retraite, pourquoi les gens arrêteraient-ils d’épargner ? Et n’est-il pas normal de vouloir transmettre un peu de bien à ses enfants ? Si j’ai assez d’argent, pourquoi est-ce que je n’épargnerait pas pour m’offrir, disons, un beau voyage à l’étranger dans un pays où la TVA est à un taux plus normal (autant qui ne serait pas reversé au revenu de base, d’ailleurs). Vous voulez vraiment empêcher ou limiter l’épargne ? Je n’en crois pas un mot.
« Et c’est d’ailleurs précisément pour ça que je préfère l’approche du dividende universel »
le débat serait trop long et trop compliqué, disons pour faire vite que le dividende universel me paraît être une idée géniale et irréalisable, un peu l’équivalent pour l’économie du moteur perpétuel pour la thermodynamique. dont la contrepartie, l’inflation, ne peut être évitée par personne, et dont le financement est beaucoup plus facile (création monétaire).
Passons sur l’approche « socialiste » ou « communiste », je vous rappelle simplement que notre pays se définit comme étant « une république sociale » (et je ne crois pas que ni Charles de Gaulle, ni Michel Debré étaient communistes). À mon avis, si le revenu de base a tant de mal à passer au sein de la gauche politique et de l’extrême-gauche, c’est précisément parce qu’il n’est ni l’un, ni l’autre.
Mais vous n’avez pas répondu sur la différence financière entre le système actuel et celui que vous appelez de vos vœux (qui gagne, qui perd et de combien ?), c’est tout de même très dommage. Et je rappelle que je n’ai toujours pas eu de réponse à deux de mes questions, celles sur le travail servile et celle sur l’immigration : ce sont de vrais questions, pas des provocations, et qui je crois méritent un vrai débat.
@Arthur
Pourriez vous faire une démonstration complète de ce qui ne colle pas concernant le fait que la TVA devienne un impôt dégressif lorsqu’il sert à financer un revenu de base.
Excusez moi, je suis peut être bouché, mais pour l’instant je n’arrive pas à me départir de l’impression que vous vous fourvoyez.
Progessif serait plus exact
@Arthur :
Hello, j’vois qu’il y a eu beaucoup d’échanges, pas forcément fructueux…
Je remonte un peu dans les commentaires, pour voir les ‘questions’ restées sans réponse :
– 1/Quel montant du Revenu de base, pour éviter l’effet (contraire à l’intention originelle) d’esclavagisme du travail?
– 2/ Quid des flux migratoires ?
Pour la 1/, le film que j’avais regardé, et de nombreux commentateurs, insistent bien qu’un revenu de base trop bas, ou sous conditions, produirait les effets inverses à ceux attendus. (créant potentiellement une nouvelle catégorie sociale d’exploités, prêts à tout pour un travail mal payé car ce revenu ne leur conviendrait pas).
Il faut donc un montant SUFFISANT.
Combien?
1000 € ?
je ne sais pas…
Pour la 2/ : une question que je me suis moi même posé, et à laquelle je n’ai trouvé aucune réponse non plus, désolé.
Mais afin de relativiser un peu : est-ce véritablement un problème? (c’est à dire : ces flux créent ils plus de valeur qu’ils n’en consomment?). Les impacts de la migration sur notre économie sont souvent TRÈS mal argumentés, n’en restant généralement qu’aux préjugés – souvent contredit par les chiffres. Et comme un autre internaute m’avait répondu : » en quoi ce modèle de revenu universel ne pourrait être exporté » ? (on rêve d’être un ‘grand’ pays, économiquement, ce n’est pas en étant 60 millions qu’on va y arriver, mais tout comme l’idée de ‘Révolution citoyenne pour des droits universels’ s’est bien exportée, on peut montrer de nouveaux exemples…)
Ou alors introduire une condition à l’acquisition de ce revenu… De la même façon, quid des ressortissants Français vivant à l’extèrieur du territoire? La nationalité est-elle le bon paramètre pour décider qui est éligible ?
**** Qq remarques en vrac ****
« disons pour faire vite que le dividende universel me paraît être une idée géniale et irréalisable, un peu l’équivalent pour l’économie du moteur perpétuel pour la thermodynamique. dont la contrepartie, l’inflation, ne peut être évitée par personne, et dont le financement est beaucoup plus facile »
Je suis d’accord sur le caractère un brin rêveur de l’idée… On y est pas demain !
Et je suis tout autant persuadé qu’on y viendra 🙂
Des exemples, certes très locaux, ont fonctionné. Ce n’est pas une « utopie » : ça existe !
Mais son application ne résout pas tous les phénomènes qui encouragent l’inégalité – vos remarques sur le capital, ses revenus (non inclus dans la TVA) me semblent montrer d’autres problèmes que le Revenu de base ne résoudrait pas (et n’a pas vocation à règler : ce n’est PAS une solution miracle) .
Bref, le dividende universel, considéré seul, ne remet pas forcément en question des aspects fondamentalement erronés de notre modèle civilisationnel (les questions de ‘croissance économique’, partage de ressources limités, justice sociale…), et le modèle fiscal proposé dans le film allemand est simpliste, négligeant nombre de transactions ‘financières’.
Sur la question du capital, le plus urgent me semblerait de réguler les marchés financiers, empêcher certaines spéculations. Mais ce milieu est particulièrement obscur, et les seuls « experts » à même d’en discuter (aujourd’hui) sont des acteurs à qui ce système profite…
Résultat? toutes les négociations actuelles sont bloquées, chacun tire la couverture à soi, et notre monnaie (l’Euro), va dans le mur.
Cette situation est-elle durable? j’en doute fortement…
Une sortie sans douleur de ce système est-elle possible ?
Je l’espère sincèrement, mais il faudra une volonté politique FORTE pour déclarer que « la fête est finie » :-/
Enfin, sur la question fiscale, il faut également des changements.
(oui, la TVA à 50% laisse de côté de nombreux cas, outre le pb de marché noir, de dépenses à l’extèrieur…)
Outre le fait que la balance taxation travail/capital penche clairement en faveur du second, et qu’il faudrait réduire le ‘coût’ du travail, le concept même d’ « impot sur le revenu » me pose problème.
Dire que le travail a un coût, alors qu’il est à la BASE de toute création de valeur, ça me semble être une des plus belles pirouettes sémantiques de notre société ! (salaud de travailleur !)
Et l’individualisation du travail (ex: les bonus des traders : http://www.next-finance.net/Olivier-Godechot-Les-bonus-des) est un mensonge individualiste qui nie la part intrinsèquement COLLECTIVE du travail.
Mais dire que l’on va TAXER le capital va forcément blesser tous ceux qui en possèdent (et aujourd’hui, ceux qui ont le pouvoir de décider sont généralement des ‘possédants’).
Et pourtant, on pourrait même re-réflêchir le concept même de ‘propriété privée’ !
Sur la ‘progressivité’ de l’impot :
L’impot (TVA + RdB) est ‘progressif’, POURVU que tout le revenu soit consommé.
Ok, c’est là que le bât blesse, mais quelle proportion des contribuables épargne ? à quelle hauteur de leurs revenus ?
Parce que pour tous ceux qui gagnent moins, l’affirmation ‘progressif’ reste vraie.
Ensuite, effectivement, les plus hauts-salaires ne ‘consomment’ pas tout leur revenu, la proportion de TVA peut donc avoir un sommet…
Et taxer la consommation plutot que le revenu me semblerait tout de même un gros progrès. (+ écolo !)
Et pour compléter, il me semblerait juste d’ajouter un impot sur ‘capital’ (pour reproduire l’idée de ‘capital fondant’ qu’ont pris certaines monnaies alternatives).
Enfin, dans un monde fini, le jeu économique peut sembler à somme nulle – votre dernière question « qui gagne, qui perd » – mais c’est oublier tous les gens qui n’ont pas d’emploi, cherchent un travail, mais pourraient produire de la valeur pour la société. (formidable réserve d’énergie que le revenu de base se propose de libérér).
Qui doit payer?
Nous tous, en dévaluant l’Euro.
Les banques, qui se sont gavées, et continuent à se gaver. (et donc les ‘possèdants’)
Mais je prends le pari que le jeu aurait une somme positive si on réduisait les inégalités.
(je me mettrais bien en mode pompom girl (bon je me retiens hein, m’enfin 😉 ). (bon ok je sors, juste j’voulais dire que vous bossez bien 🙂 ))
@vinzzz
« POURVU que tout le revenu soit consommé »: connaissez vous des revenus qui ne sont pas UN JOUR consommés? Et pourquoi « pourvu »?
Autrement posé: « A quoi te sert l’argent s’il n’est pas dépensé? »
L’argent que peut être vous épargnez: « A qui, a quoi sert t’il en attendant? »
Et les quelques actions héritées d’un tonton entrepreneur?
Merci par avance.
1 – Oui.
2- Parce que si ce n’est pas le cas, la valeur de l’argent ne reflète plus ce qu’on a, la valeur de ce qui peut s’échanger.
3 – je fais ‘travailler’ cet argent (magie ! de notre époque…)
4 – il sert à des investisseurs. Ceux là peuvent l’utiliser pour détruire plus de valeur qu’ils n’en créent, notamment s’ils oeuvrent à concentrer la richesse dans quelques mains (les leurs par exemple)
5 – Je préférerais hériter de l’entreprise si c’est une PME. Sinon, je suis probablement complice des points précédents.
Pensez-vous qu’on ait assez de ‘biens et produits’ pour « consommer » tout le PIB des grands pays ?
Le travail des marchés financiers peut-il être ‘consommé’ ?
Quelle ‘richesse’, et quelle ‘valeur’ a réellement l’argent aujourd’hui ?
Celui de toutes les dettes bancaires ? Zéro? quelle valeur apportent réellement les marchés financiers?
Il me semble important de distinguer ‘flux’ et ‘stock’, de prendre en compte la dimension nécessaire et réaliste du ‘temps’ dans l’économie.
Le travail, lui même, oscille entre ‘flux’ et ‘stock’ (un service < des denrées alimentaires périssables < un produit durable, ex: maison).
De même, la valeur d'un 'capital' devrait varier au cours du temps.
Cette mesure de la valeur échangée – incarnée par la monnaie – est forcément, d'après moi, dépendante du temps.
Ce 'UN JOUR' a donc une grande importance…
Dans mon commentaire, je parlais de 'flux'.
@vinzzz
Pas convaincu, trop abstrait.
Je repars de 3: »je fais ‘travailler’ cet argent (magie ! de notre époque…)
» pour proposer mon point de vue.
(J’affirme par comodité, comme hypothèse.)
Vous ne faites pas « travailler » cet argent, la « magie » serait de le croire, justement.
Ce que vous faites c’est de permettre à autre que vous de créer des valeurs que vous ne leurs permettez pas de créez par votre dépense. Et la convention est qu’il vous sera rendu et en plus un intérêt.
Donc pendant tout ce temps, un autre se substitue à vous.
Pourquoi seriez vous impôsé à ce stade?
Maintenant, l’argent récupéré, ou seulement les intérêts si vous en avez prêté beaucoup, vous achetez un voilier (un petit bateau à voile,je préfère être prudent;-) Et donc,contribuez alors par l’impôtsur les dépenses.
Bien évidemment, s’il est vraiment petit, et d’occasion, pas de facture, pas d’impôt d’accord. Mais en général, c’est quand même plus facile d’identifier la transaction que de courrir après des revenus autour du monde.
D’autant plus qu’une partie de ces revenus ne trouveraient même pas à être dépensés s’il n’y avait pas de temps en temps de bonnes bulles qui forcément éclatent, et des achats où l’on peut montrer « qu’on à la plus grosse » autour d’un bibelot.
Ne devrait on pas déjà penser ces questions sur la base de l’économie réelle?
Avant de penser à partir d’abstractions qui, malheureusement, la rende malade?
Voilà, j’ai essayé.
Si vous trouvez une autre façon de me répondre, merci.
Sinon, pas grave.
Bon, moi si j’ai cessé de participer au débat de ce post, c’est parce que « devenu tellement intensif, je n’arrive plus à suivre » (une fois fini de lire, plus assez de temps pour répondre !)……Ne le prenez surtout pas comme un reproche, tant mieux si ça débat à ce rythme (et peut-être est-ce la meilleure preuve apportée que « tout le monde ici est capable d’occuper un poste de travail productif, lol) !
Par conséquent je ne vais répondre à aucun argument des uns et des autres (incapable !), je vais me contenter de « présenter ma propre position sur la question », de façon totalement indépendante, et je crois que cela s’impose d’autant qu’elle est une position que « personne ici n’a encore défendu » (peut-être simplement par ignorance qu’elle existe, ce qui est hautement pardonnable puisqu’il s’agit d’une vision pour l’instant presqu’exclusivement « anglo-saxonne »…..) : elle est de loin la position « la plus libérale » de l’Allocation Universelle puisque nommée « géolibertarianisme », ou dite aussi « libertarienne de gauche » (left libertarianisme en anglais).
Rapidement en trois points :
– Economiquement, elle prend pour base la clause de « proviso lockéenne » en la radicalisant en peu plus : « les ressources planétaires n’étant pas le fruit d’un travail humain, elles ne peuvent constituer une propriété et doivent donc de fait être partagées entre tous ». Et comme dans une société avancée comme la nôtre, ce partage ne peut s’opérer exclusivement « en nature » (l’agriculture n’intéressant plus grand monde en tant que métier), il convient d’en prévoir la possibilité par « espèce », c’est à dire partager entre tous la « valeur monétaire de ces ressources », la part reçu par chacun prenant donc de fait la forme d’une « Allocation Universelle » !
– Politiquement (philosophiquement), il va de soi que le géolibertarianisme est « un courant du libertarianisme classique », lequel est, rappelons-le, un « individualisme radical » ! Par conséquent il s’interdit formellement de donner des leçons de « comportement responsable » à qui que ce soit, chaque individu est « entiè_rement libre de mener sa vie comme il l’entend », muni de sa part monétaire de ressource comme base « totalement inconditionnelle » (à compléter par un travail pour ceux qui le peuvent, une épargne, des revenus locatifs ou tout autre moyen légitime…..) puisque dans ce cadre elle constitue un « du » indiscutable ! Dans ce système il n’est donc hors de question de penser un quelconque « projet de société », car conformément à la doctrine libertarienne classique les projets appartiennent aux « individus » !
– Enfin toujours conformément à la doctrine libertarienne classique, la notion de « nation » devient quasi-caduque, puisque dans le cas minarchiste, les Etats se trouvent réduits à leurs fonctions régaliennes (plus celle d’effectuer ce fameux « partage des ressources », après prélèvement d’un « impôt unique : la Land Value Tax » ) et dans le cas anarcho-capitalisme, ce partage des ressources est confié à des « associations » chargées de prélever un « loyer concurrentiel ». Donc plus à se poser la question des étrangers, de fait « tout le monde » perçoit l’AU du simple fait d’être un humain « habitant la planète » !
Je vous laisse aller visiter ce lien sur lequel « tout est expliqué » (mieux que je ne peux le faire moi-même !) :
http://www.wikiberal.org/wiki/G%C3%A9olibertarianisme
@revenudebase:
Désolé pour le côté abstrait.
Je pensais notamment aux marchés financiers aujourd’hui, lesquels regorgent de constructions intellectuelles, des abstractions de l’économie réelle, temporelles notamment.
La simple définition de ‘produits dérivés’ laisse rêveur : http://fr.wikipedia.org/wiki/Produit_d%C3%A9riv%C3%A9_financier.
Qui sait ce qu’est un CDS? un swap? Leur rôle dans la crise des subprimes de 2008 ? (=> http://www.youtube.com/watch?v=FhzoKMp–aA)
L’ingénierie financière crée ces abstractions – j’crois que c’est le superieur direct de Jerome Kiervel qui avait dit qu’il ne comprenait rien aux modèles qu’utilisaient les traders sous ses ordres – qui ont peu à peu séparé (c’est le ressenti ‘impressioniste’ que j’en ai, mais un expert me contredirait peut-être) l’économie financière de l’économie réelle.
Et cette ingénierie financière joue comme un filtre ‘intellectuel’ élitiste : « vous ne pouvez pas comprendre ? laissez nous faire » (il est assez révélateur de voir d’ailleurs comment les ‘élites’ sont trustés parmi les étudiants en mathématiques appliquées, informatique…)
« Vous ne faites pas « travailler » cet argent, la « magie » serait de le croire, justement.
Ce que vous faites c’est de permettre à autre que vous de créer des valeurs que vous ne leurs permettez pas de créez par votre dépense. Et la convention est qu’il vous sera rendu et en plus un intérêt. »
Oui, je fais confiance au gentil banquier, et aux gentils investisseurs pour bien utiliser l » effet de levier » de l’argent que je leur dépose…
Mais le monde financier est plein de magie !
Comme la magie qui veut que lors d’une fusion de 2 entreprises estimées à 400 Millions par exemple, l’entreprise résultante soit valorisée à 875 Millions, permettant aux ‘investisseurs’ de se servir au passage sur cette ‘plus-value’ parfaitement abstraite/hypothétique (ces opérations financières sont souvent déconnectées de la réalité de la-dite fusion).
J’avais un ami qui bossait dans un grand cabinet de conseil, à qui on proposait des missions ‘sales’ : ex: une entreprise veut licencier 2000 personnes pour améliorer son bilan financier, elle l’a déjà décidé, et demande juste une mission de conseil qui avalise cette décision- et on trouve TOUJOURS qqn pour faire le sale boulot (argument souvent sorti par ceux qui ‘acceptent’, la mort dans l’âme, les sales boulots…)
Oui, l’ineluctabilité proclammée de certaines mesures économiques est souvent un gros mensonge, qui cache des intérêts personnels divergents.
La « magie » dont je parle, ce n’est jamais qu’une autre façon de dire que : la « valeur » est arbitraire.
Le ‘coût’ est un consensus, pas une donnée objective externe !
(un des soucis de notre époque est par exemple de faire ‘entrer’ au bilan comptable des facteurs que l’on considère encore comme ‘externe’ – ex : la pollution, la prévention d’accidents nucléaires…)
Et, dans ce domaine, les marchés financiers – à la base créées pour protéger l’économie réelle des RISQUES de variations de valeur (notamment les variations des taux de change, et taux de crédit) – ces marchés ont aujourd’hui le pouvoir de ‘décrêter’ la valeur (il suffit de voir le pouvoir des agences de notation sur la politique des états).
Or les pratiques dans ces marchés, au coeur des activités les plus spéculatives notamment (là où il y a le plus de risque), ont été d’attendre 1 croissance à 2 chiffres.
2 chiffres ! quand l’économie réelle dans les pays occidentaux ne croit généralement que d’1 chiffre, assez timide.
La « magie » à laquelle on croit quand on place son argent sur un contrat d’assurance-vie, à laquelle nombre de financiers croient, est là : comment obtenir systématiquement 7% de rendement? (voire plus pour certains hedge-funds), dans une économie qui croit à 1-2% ?
On a vu des hedge-funds ‘investir’ dans une entreprise – une entreprise rentable, avec un bilan positif, mais hélas pas à 15% de croissance – et la liquider en 3 ans pour empocher le cash.
Quand je dis « magie », c’est évidemment ironique.
Des acteurs comme Goldman Sachs sont de parfaits représentants de cette logique de concentration de l’information financière, qui leur permet de vampiriser l’économie (est-il normal que la banque d’affaire qui aidait la Grêce à ‘assainir’ ses comptes, soit aussi la 1ère qui spéculait contre la dette de ce pays ? Dette sur laquelle elle avait évidemment des infos de 1ère main).
Il n’y a pas de magie, mais le monde tourne comme si c’était le cas, personne ne semble se choquer de cela…
« Ne devrait on pas déjà penser ces questions sur la base de l’économie réelle?
Avant de penser à partir d’abstractions qui, malheureusement, la rende malade? »
->On est d’accord !
@vinzzz
Et bien tant mieux.
Je trouve qu’il y a déjà énormément à faire pour se rapproprier une capacité à penser l’économie réelle de manière pragmatique.
Une grandre partie du discours « financiariste » est souvent une science de l’enfumage (comme pour les abeilles qui alors s’occupent à ventiler et ne pique pas)
Evidemment que la question du prix et de la valeur est …, disons, insaisissable par nature!
Mais justement, ce qui me plait par exemple dans l’idée d’impôser plutôt les dépenses que les revenus, c’est que le moment de la dépense est quand même celui où le prix est formé un instant et où le produit et la prestation sont souvent réels (en tout cas pour les parties).
De plus, c’est le moment où je m’approprie un bien proposé à tous l’instant d’avant.
Alors que l’impôt sur le revenu me taxe sur un montant dont la destination reste incertaine:
la preuve, le fisc accepte que je déduise les dons que je fais aux oeuvres qu’il agrée. Il s’arroge en plus le droit ce faisant de juger de la destination de mon don.
Autre approche de ce que j’essaye de dire: Comment concilier la dénonciation de valeurs « spéculatives », les « bulles financière », etc… et prétendre financer toutes sortes de programmes (ou un revenu de base) par la taxation de ces mêmes valeurs?
Voila, voila.
Suis peut être bouché.
@revenudebase
on est d’accord aussi sur cet avantage de la taxe sur les dépenses, plus juste qu’un impot sur le revenu.
on est également d’accord que les marchés financiers ‘créent’ artificiellement des chateaux de cartes de ‘valeurs’, en lévitation et interaction au dessus de l’économie de biens réels.
Je ne dénonce pas toute spéculation.
la spéculation -est une activité d’anticipation économique très naturelle, qu’il serait irréaliste de vouloir interdire globalement.
Par contre, dans le cas de certains types de ‘produits’ financiers conçus pour CACHER des risques, l’interdiction me semblerait une bonne voie.
Interdire cette spéculation, ou bien la taxer, sont 2 idées pour arriver à une même ‘correction’ du système tel qu’il fonctionne aujourd’hui.
Vu le nombre de personnes qui ‘bossent’ dans la finance, le consensus social fort autour de son existence – qu’il faudra patiemment déconstruire – un mix d’interdictions de spéculations ciblées, et de taxations me semblerait nécessaire : on ne fera pas table rase en 1 jour.
Les échelles de revenus, parts fixes et variables, devraient également être limitées !
L’impôt sur les dépenses seul aurait-il un effet sur le monde financier ? J’en doute…
L’arrachement des banques à la rente que leur offre la possibilité de créer de la monnaie par l’émission de crédits ? Déjà plus….
Une échelle de revenus de 1 à 20, définitivement…
@vinzzz
Bon.
Pour la spéculation, je dirais que l’idée qui consite à dire (pour les produits agricoles) que qui peut réceptionner physiquement le produit est à sa place sur le marché me va bien. Qu’il spécule pourquoi pas mais elle restera dans un lien avec une certaine réalité. Ce qui n’est pas le cas des interventions de ceux qui ne jouent qu’avec les différences de prix (qu’en plus ils créent eux même souvent).
Maintenant, revenons à ce qui me préoccuppe.
Donc vous partageriez l’idée qu’un impôt sur les dépenses comme « seul » impôt, pourvu qu’il serve aussi en partie à ristourner à « chaque » citoyen un revenu de base pour assurer une certaine progrerssivité (en fait ce n’est peut être pas remps la progressivité qui est en cause, car après tout, la progressivité des revenus se reflète dans les dépenses), disons alors une véritable sécurité de base à chacun serait plus progressif, voire plus efficace (même en terme de recouvrement) que de courrir après des revenus pas toujours déclarés et parfois même illusoires tant qu’ils n’ont pas servi lors d’une dépense.
Ai je bien compris?
Vous sembleriez donc convenir que moins échappe à la taxation des dépenses qu’à celle des revenus SEULEMENT vous voyez la taxation comme un OUTIL pour mettre de l’ordre, freiner,…, des pratiques disons « abstraites » qui ont le principal inconvénient de « dérégler » l’économie réelle.
Juste?
Alors moi, je me pose la question: Taxer, si on est pas en mesure d’interdire? Ou de réguler?
Cea a t’il la moindre chance de produire un effet? Car au fond, soit la volonté politique est véritablement là, soit elle ne l’est pas.
Maintenant encore, vous abordez la question de « l’échelle des rémunérations ». Evidemment qu’a l’intérieur d’une unité économique avec une hiérarchie de salaires, la vie sociale interne (qui espérons le quittera un jour ses formes encore littéralement moyennageuse) finira par trouver des échelles acceptables par les parties. Mais dans l’économie, à moins de transformer l’état ou le monde en une sorte d’entreprise unique sous un conseil d’administration unique, il ne peut être question de limité le gain. Tout simplement parce que si maintenant, entrepreneur indépendant, je conçois et développe un produit qui a un succès retentissant, je peux me retrouver malgré moi, « honoré » de gains énormes.
Si j’ai bien compris l’idée de B. Hardorp, promoteur du concept d’impôt sur les dépense auquel je me réfère, la question est alors: non pas qu’as tu gagné? (trop?) de l’impôt sur les revenus mais: que vas tu en faire? de l’impôt sur les dépenses.
Et en vous disant celà me revient qu’il a aussi un passage sur la régulation que le concept apporterait au niveaux de l’actionnariat ( http://revenudebaseinconditionnel.wordpress.com/impot-et-ordre-social/l%e2%80%99impot-sur-la-consommation-debarrasse-la-comptabilite/ ) et donc peut être d’un point de vue sur votre : « L’impôt sur les dépenses seul aurait-il un effet sur le monde financier ? J’en doute… »
Ce qui au fond est aussi encore ma question.
Cordialement.
» Taxer, si on est pas en mesure d’interdire? Ou de réguler?
Cea a t’il la moindre chance de produire un effet? Car au fond, soit la volonté politique est véritablement là, soit elle ne l’est pas. »
On est d’accord sur la nécessite de La volonté, ‘vouloir’ changer… collective, individuelle? l’homme providentiel?
Scientifique de formation, j’ai découvert il y a qq années le concept d’émergence (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mergence), un concept qui peut -être utile quand on s’amuse à imaginer le monde. Je me suis amusé à faire le parallèle entre les structures auto-organisées qui ‘émergent’, et son pendant politico-sociologique, l’autogestion.
Mon questionnement devient alors : comment allons-nous changer ?
Changer la monnaie? par le Dividende universel et 1 impot sur les dépenses ?
C’est un concept très subversif (payer tout le monde?) révolutionnaire, mais doit-on simplement le poser à l’échelle des monnaies actuelles, ou les structures économiques impliquées sont d’une immense complexité ? (et que donc les bénéficiaires de cette structure défendront corps et âme, parce que sinon c’est LEUR monde qui s’écroule)
Je pense qu’il faudrait se la poser à ce niveau, mais que l’inertie collective, et des jeux de ‘classes’ favoriseront peut-être un immobilisme jusqu’à une grande crise des plus grosses macro-structures (banques…) – notre économie mondiale peut-elle se bloquer comme le pense le GEAB (mis en lien ici, dans un billet assez pessimiste trouvé via Google : http://minuit-1.blogspot.com/2011/05/bulletin-danticipation-geab-du-leap2020.html) – la volonté politique sera-t-elle alors au RDV?
La réaction doit-elle venir d’en haut, ou d’en bas ? (d’en bas, avant d’être reproduits en haut très probablement, les 2 dynamiques ne sont pas contradictoires)
Votre très bon exemple de l’entreprenariat, rejoint ma propre conviction que les changements sont d’abord possibles du bas – ainsi, je parle d »appliquer l’échelle de salaires au sein d’une entreprise évidemment, pas forcément entre toutes les entreprises, ce qui constitue éventuellement un 2è niveau de régulation qui peut s’avérer nécessaire.
je ne partage pas forcément l’optimiste des pur libéraux qui rêvent d’un monde sans Etat – persuadé que des structures d’un autre niveau peuvent toujours émerger et changer les règles – je me demande par contre fortement quelle forme celui-ci devrait prendre….
Mais que deviendraient les entreprises réellement ‘mondialisées’, qui se jouent de telles formes de régulations étatiques… Comment agit-on sur celles-ci ?
Et puis, il y a Internet… la dynamique nouvelle et inconnue (http://www.internetactu.net/2010/02/09/comment-linternet-transforme-t-il-la-facon-dont-on-pense-15-un-reseau-dhumains-et-de-machines-enchevetrees/) dont on a observé le rôle dans les événements récents.
Est-ce là notre opportunité? (certainement 🙂
On peut rêver un peu, avec les billets qui fleurissent ces jours-ci pour parler des initiatives de monnaies virtuelles et leur promesses (http://owni.fr/2011/05/25/naspter-banque/), à l’ « émergence » de nouveaux modèles d’organisation, d’économie…
Mais quand on voit la tenue du eG8 qui devrait être l’occasion réelle d’un débat ouvert, citoyen, sur cet Internet, on voit une énième mascarade ou – comme dans le cas des discussions en cours sur la régumation de la finance – ce sont ceux qui ont le pognon qui ont le droit de s’asseoir à table pour discuter, et le simple citoyen n’a le droit que de fermer sa gueule (ce sale ‘pirate’!), on se dit qu’il va falloir agir pour réveiller cette volonté…
Dans ‘Collapse’, un film un peu pessimiste, mais plein de choses bien vues sur notre civilisation, notamment notre dépendance au pétrole (qui ne sert pas qu’à faire rouler des voitures), Mickael Ruppert compare notre situation actuelle à celle du Titanic (bon, le gars réflêchit en décennies….)
Il rappelle la réaction des différents ‘groupes’ à bord du bateau. Ceux, persuadé que le Titanic ‘ne peut PAS couler’ (‘too big to fail’, TINA, etc…), ceux qui paniquent dans tous les sens, désorganisés, et les qq uns qui savent où trouver des radeaux, comment en construire…
Et il pose la question : avec quel groupe voulez-vous être ?
…
Lui se voit avec ceux qui savent faire des canots.
Moi je ne suis pas encore sûr que le bateau prend l’eau, donc je me ballade parmi ceux qui paniquent, en attendant 1 bonne opportunité.
Je ne sais pas, je crois timidement, j’attends….
(et j’arrête de polluer ce fil de commentaires)
2011 va encore être une année passionnante.
amicalement
:^)
« Lui se voit avec ceux qui savent faire des canots.
Moi je ne suis pas encore sûr que le bateau prend l’eau, donc je me ballade parmi ceux qui paniquent »
Et bien moi je fais partie de ceux qui pensent qu’il ne peut PAS couler !
@tetatutelle
Evidemment que non. On peut seulement avoir toutes sortes de soucis à bord!
+1 Vinzzz 🙂
(et merci à tous de continuer la discussion, je suis un peu sous l’eau pour participer, mais faites comme chez vous 😉
il est tres intéressant de voir que le principal argument des opposants est que les beneficiaires des minimas sociaux ne travaillent pas….ceci est asséner telle une vérité immuable, intangible véhiculer par un systeme politico-economique qui ne tient pas a voir une concurrence plus juste se mettre en place….C’est pour ça qu’il feront tout pour dévoyer le systeme qu’il s’appelle rmi, rsa ou ARU
j’y suis au rmi et j’ai 2,40€/jour apres avoir payer mes charges. Je travaille tous les jours pour m’en sortir de 8h00 du matin à 21h quand c’est pas minuit…J’ai plus de problemes avec les politiques et le systeme de controle (je suis plus surveillé qu’un dealer de drogue) ou je perds 50% de mon temps. pour en avoir fais le calcul, c’est comme si je devais envoyé un courrier avec photocopie tous les jours soit 2,40€ -1,10€ voila pour la réalité…..
imaginons que je touche ce fameux ARU de 900€. Qu’est ce que je fais ? je paye mes charges. Il me reste assez pour manger correctement tous les jours. Qu’est ce que je fais maintenant ? je me mets devant la télé ? Pour voir quoi ? des pubs avec des feuilletons entre ? à court terme n’importe qui s’emmerde…. sur internet toute la journée ??? je m’informe et me cultive, donc je progresse….mais ça finit aussi pas etre emmerdant… je vais au bistrot pour taper le carton ou jouer aux boules ???? je cree du liens socials et comme l’alcool ça fait mal a la tete , je finis par aller aider un voisin qui a besoin de faire un trou dans son jardin….je cree de la solidarité. Dans le cas ou je decide de continuer à picoler, je mourrais rapidement d’alcoolisme ou d’un accident donc plus besoin de me verser ARU
Donc au final l’errance conduit toujours à quelquechose de constructifs (et il y aura toujours l’exception qui confirmera la regle et certains mettront plus de temps que d’autres)
Maintenant, me voila libéré : alors qu’est ce que je fais ??? je peux avoir l’activité que je souhaite : je crée mes propres produits que je vends ou j’echange…Et dela je découvre qu’en faisant ce que j’aime le plus, je n’ai plus besoin de télé, d’iphone, ou du dernier sac a main gucci….parce que je me sens bien (je n’ose ici parler de bonheur), parce que je n’ai plus besoin de compenser la recherche d’un bonheur hypothetique…
et ça jamais ils ne l’autoriseront
d’abord que je puisse creer mes propres produits (et leur piquer des parts de marché …)
que je n’ai plus besoin de leurs produits (et que leurs benefices s’écroulent….)
La loi du marché est basé sur une seule chose : nous avons remplacé la religion et Dieu par le marché et L’Argent… je ne suis pour aucun des deux…..Le second n’a fait que copier le premier :
la religion cree de la frustration afin d’idealiser un dieu qui viendrait apporter un hypothetique bonheur dont nous parle monsieur le curé tous les dimanches.
le marché crée de la frustration afin d’idealiser le Dieu Argent qui viendrait vous apporter un hypothetique bonheur dont nous parle madame la publicité tous les jours.
Dans les deux cas, ça crée des famines, des miseres et des guerres entre « croyants » et non croyants….mais ne croyez pas qu’ils vont vous laissez faire benoitement…
d’ailleurs
posez vous justement la question pourquoi faire croire que ceux sont les pauvres qui detruisent le systeme (dont ils dépendent….)
posez vous justement la question pourquoi faire croire que ceux sont les étrangers qui vérolent le systeme …..
a qui profite le crime ????
un pauvre con sans profil à bac+8
Bonjour mac abann enchantée (j’fais l’accueil cette aprem 🙂 )
merci
au final la vraie question est pourquoi l’homme se place dans ce type lien de dépendance depuis plus de deux mille ans ?
@mac abann : Merci pour ton témoignage. Tu poses une grande question 🙂 j’aurais tendance à dire qu’il y a une certaine peur de la liberté. Car la liberté, c’est aussi faire des choix, prendre des responsabilités etc etc.
( merci @toto pour l’accueil 😀 )
j’en arrive aussi à cette hypothese que la liberté entraine la responsabilité de ses choix. il est plus facile d’accuser l’autre pour ce qu’il a fait, d’ou l’ambiance actuelle a accusé de tous les maux les politiques alors que nous sommes en partie responsable de ce qui nous arrive (celle au moins d’avoir laisser faire), ou les pauvres ou les immigrés, ou les extraterrestres (si si yen a…)
Or le systeme ne pardonne plus l’erreur de choix
Les patrons comme les politiques se sont dédouanés de leurs responsabilités, d’où il me semble la crise actuelle qui a une deresponsabilisation de tous les niveaux… qui entraine un appel systématique à la justice afin de déterminer le responsable….d’ou un systeme normatif technocratique qui permettait de detecter le responsable : or l’experience a montré que c’est le dernier qui signe qui est toujours responsable. et s’il refuse alors il est viré…
le probleme financier n’est pas tant l’argent que la valeur qu’on lui donne…tant qu’on avait une valeur etalon comme l’or, on avait un point de référence. Mais comme on pouvait faire fluctuer cette valeur etalon en faisant pression sur le marché, on a abandonné cette valeur étalon. ce qui a permis au banques de creer toutes sortes de valeurs totalement bidonnées…
A mon sens, il est nécessaire de retrouver une valeur etalon, mais qui soit en dehors du controle de l’homme, quelque chose d’intangible, connu de tous, planetaire, et qui a la meme valeur pour tous, qui ne puisse devenir la propriété de quiconque….comme le temps par exemple…
@mac abann : très, très pertinent ce que vous dites ! 🙂 n’hésitez pas à développer !
je prendrais l’exemple du temps meme si ce n’ai pas la bonne valeur à prendre je crois. j’ai pensé au temps car il est attaché à l’humain. Il est sur cette terre pour un temps. L’unité de mesure est la meme partout dans le monde sauf méconnaissance de ma part. Le temps n’est ni rattaché à un état, ni à une politique, ni à des idées….Chaque humain dispose d’un temps, quelque soit sa couleur, sa religion, son social, son histoire, sa culture, son education.
Ce temps se découpe en heure et aucun humain ne peut cumuler plus de 24heures dans une meme journée, ce qui limite naturellement les exces. Il permet de la meme façon suffisamment d’amplitude à la personne pour choisir si elle travaille 5 heures ou 15 heures…
On echangerait donc cette valeur temps tout en sachant que la regle fondamentale est qu’une heure vaut une heure :
admettons que vous aillez besoin de mes compétences : vous souhaitez achetez 10 heures en echange de quoi je peux avoir 10 heures de vos compétences. dans le principe ça parait tres beau car ici plus de discrimination sur les compétences… Mais je n’utilise pas ces dix heures, je peux alors les échanger avec d’autres pour un service qui m’interesse…
Ceci dit ça n’empeche pas que le systeme pourra etre devoyer car on pourrait mettre la personne sous pression en lui disant qu’elle doit faire 15heures en 10h, ou de spéculer sur un portefeuille d’heures….
donc la valeur temps n’est pas la bonne solution, je le repete, mais le concept est de cette ordre…trouver une valeur universelle intangible, attaché à l’humain, que personne ne peut s’approprier…
Bonjour @mac abann
Je ne sais pas ce que vous appelez ARU de 900€.
En tout cas, dans votre contexte, je pense que vous la concevez comme un RSA inconditionnel.
Vous y gagnez donc une certaine liberté (plus de tracasseries administratives, de justificatifs (photocopies) etc…
Et le reste reste comme avant.
Sauf que d’autres que vous aurons la même liberté (celle qui commence quand on ne passe pas son temps à se justifier de ne trouver du boulot) et celle de ne plus s’inquiété au sujet de ses charges (l’étape suivante étant aujourd’hui, le duvet et les cartons sous un porche pas trop mal orienté). Avec ces deux « sécurités » peut être qu’a plusieurs peuvent venir des idées pour prendre en main une de ces nombreuses tâches délaissées aujourd’hui comme non « rentable ». Et puis il y a toutes celles que l’on peut inventer.
Si en plus, on allait vers l’imposition des dépenses plutôt que des revenus (qui est en toile de fond du projet de revenu de base inconditionnel (http://revenudebase.free.fr/), et que le revenu de base remplacerait la notion (réservée aux heureux titulaires d’un job) de salaire minimum, la professionnalitation progressive de telles initiatives ne rencontreraient plus tous les obstacles d’aujourd’hui. Les opportunités de boulots deviendraient plus nombreuses.Et chacun pourrait devenir plus regardant sur la façon de répartir les résultats dans les entreprises, ne risquant pas de devoir se justifierà nouveau pour conserver le revenu nécessaire aux charges de base, s’il se tire.
J’espère ne pas vous avoir heurté par mes illustrations (c’est déjà arrivé sur ce blog).
Je voulais juste montrer que des perspectives pour une autre organisation sociale existent autour de cette idée.
Une autre chose aussi.
Pour moi, l’intérêt de l’approche revenu de base inconditionnel par rapport à celles reposant sur des constructions autour de théorie de la monnaie est qu’elle pose directement la question du concensus social que NOUS construisons. Celà ne signifie pas que ces recherches n’ont pas d’intérêt, mais elles ne sont que proposition encore plus subtubtiles de consensus tous en laissant croire qu’il pourrait ne pas être nécesssaire (en fait comme aujourd’hui, confiné entre experts).
« John permalink
avril 22, 2011
Je suis assez convaincu par ce modèle de revenu de vie : la même somme de base à chaque citoyen, peu importe ses revenus personnels et on supprime cette usine à gaz que sont les diverses allocations. Plus de contrôle des fraudes, puisque tout le monde est éligible.
Par contre, malgré ce que vous en pensez, pour moi, la faille réside dans l’immigration. Elle explosera nécessairement. Un tel modèle va de paire avec une immigration contrôlée et un accès au revenu strict (citoyen français, étranger travaillant et payant des impôts, …) »
le gouvernement actuel a regardé la merde mondiale et c’est dit la meilleure façon d’arreter l’immigration c’est d’importer la merde chez nous, comme ça les immigrés n’auront plus envie de venir….
Qu’est ce qui nous empecherait d’exporter notre modele ailleurs afin qu’ils puissent rester sur leur terre… Beaucoup d’immigrés serait resté chez eux si ils en avaient eu les moyens…
La réponse du FN, de virer tout le monde et de construire un mur tout autour du pays n’empecheront pas les affamés de venir… Le mur de la palestine est truffé de passages sous terrain, le mur entre les USA et le mexique construit dans les années 90 est à terre…
S’isoler et croire qu’en repondant à nos problemes juste au niveau de la France, que ça marche ou que ça ne marche pas est une heresie fondamentaliste qui causera dans tous les cas de figure notre perte.
C’est tout le monde ensemble s’en sort…ou ça ne sera personne : c’est l’enjeu du 21 siecle.
tu as parfaitement raison revenu de base
ont est tous des putains de faignants qui refusont de travailler et qui vivont au crochet de ces pauvres gens qui travaillent
je t’offre ma place avec le grand bonheur…
s’enterrez dans ce type de conviction absurbe sans en disposer d’aucune preuve solide et scientifique releve du colportage…. En 1937 en a bruler les juifs car ils avaient le nez crochus et qu’ils maitrisaient l’economie… En 2011 on veut bruler les pauvres parce que soit disant ils ne veulent pas travailler (ce qui est une rumeur car vous ne possedez aucune preuve de ce que vous avancez d’autant plus qu’il est interdit à un rmiste de déclaré ses heures quelques soient). c’est faire le jeu de Sarkosy, de l’extreme droite
Vous faites tres exactement ce que vous reprochez aux autres…
maintenant si vous le souhaitez j’ai a ma disposition deux mille lettres de candidatures et moins de 100 réponses ou on me dit que je n’ai pas le profil.
Dernier point j’ai curté vos chiottes pendant dix ans avec mon bac plus 8, j’ai fais les boulots que memes les ouvriers ne voulaient pas faire, j’ai fais des boulots dont vous ne connaissez meme pas existence, je me suis bousillé les doigts et les poumons et j’ai eu le droit a quedalle et alors je vous emmerde cordialement.
Aie, mac abann, dernier post, soyez sage un peu (please), revenudebase faut pas le taper, franchement y’a malentendu. (en plus le pauvre il s’était deja fait taper sur plus ou moins ça et il avait précisé : j’espère que ça vous heurte pas)
Sur l’immigration, je crois pas que ce soit tant un point (ou faille) central(e) que ça. Mais bon si on commence, nous, par faire le revenu de base (ou autre nom) (deja faut bien que quelqu’un commence) ca peut donner l’exemple pour le reste du monde (c’est pour le tout le monde s’en sort ou personne, certes, mais y’a plus de chance de pouvoir faire le revenu de base a l’échelle d’un pays pour débuter (deja que c’est pas gagné d’avance))
🙂 (j’mets un sourire que des fois ca fighte un peu ici 😉 peace les mecs on est dans le même camp)
@toto
décidément, sur certaines questions, c’est vraiment risqué.
Comment faire pour ne pas être compris à l’envers?
Et ne pas blesser encore plus malgré soi.
Qui a une idée?
Je reviens après une longue période d’inactivité tout en ayant suivi les débats plutôt mouvementés !
@Revenudebase
Une piste : arrêter de croire au père Noël (ça s’applique à tout le monde, moi y compris). Je ne veux pas te blesser non plus, je vais m’expliquer :
– Si tu as une qualification dans une branche précise, que le domaine te plait et que le revenu de base existe, ce n’est pas pour cela qu’il y aura du travail dans cette branche. Il est vraiment important de le préciser. J’ai de nombreux exemple autour de moi (ma femme en l’occurrence : bac +8 en bio, en CDD qu’elle a trouvé avec de la chance après dès mois de chômage. Qui est vraiment destructeur soit dit en passant).
– Le problème de l’immigration : malheureusement il n’y a pas que de la bonne volonté sur cette planète, sinon cela ferai un moment qu’il n’y aurait plus de guerre par exemple. La pression migratoire sera donc insupportable pour le pays qui va le premier mettre en place ce type de système.
– L’inflation : c’est un problème TRES important car si les produits sont chers et invendables à l’étranger, c’est tout un pan de l’économie qui tombe par terre : l’exportation. http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/tend/FRA/fr/NE.EXP.GNFS.ZS.html en 2008, 27% de l’économie française vie de l’exportation.
En bref :
– cela ne va pas créer du travail pour ceux qui n’en trouvent pas.
– on va voir la terre entière (j’exagère volontairement) débarqué
– l’inflation est plus destructeur que créateur de richesse, économiquement parlant.
Je crois qu’il faut encore continuer la réflexion…
Re tous, j’réagis aus derniers commentaires
@mac abann (au fond du jardin) : Sur la faille de l’immigration… Oui et non. Faux problème, si on arrive à exporter ce genre de modèle. (ce qui se ferait assez facilement).
Et puis les canaux d’immigration clandestine restent dangereux pour ceux qui les empruntent…
Il est sûr que le 1er pays à l’appliquer aurait une certaine ‘aura’…
Mais qui dit que l’échelle à laquelle le revenu de vie serait à mettre en place serait celle du pays?
On peut parfaitement imaginer des expériences locales, à l’échelle d’une agglomération, d’un département. Puis les propager et les généraliser si elles fonctionnent…
@Gabriel :
Sur le lien entre éducation et travail, rappelons que – contrairement à ce que clament les politiques – notre modèle scolaire sert à reproduire les inégalités sociales. (le système de notation individuelle sert à ‘classer’ les individus : http://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_macabre, indépendemment de leur réel mérite, contrairement aux slogans d ‘égalité des chances’ ou encore de ‘réussite au mérite’).
Le niveau d’éducation moyen en France est bien plus élevé qu’en 1950 (ou le lycée et le baccalauréat n’étaient encore réservés qu’à une élite bourgeoise), mais les besoins des entreprises n’ont pas suivi.
Il n’y a effectivement pas vraiment de lien entre études et travail, et il ne faut pas croire au mensonge qu’on fait des études pour avoir un travail… On fait des études pour entrer dans un certain réseau social, et l’ascenceur social ne peut PAS marcher pour tout le monde dans un système qui privilégie ses élites.
Cette mise au point faite, il me semble évident qu’un Revenu de Base permettrait – en y ajoutant un assouplissement des contrats de travail possibles – une AUTRE organisation du travail, vu qu’il y aurait une pression moindre par poste. Il me semble fortement probable aussi que certains secteurs (services, culturels, associatifs) bénéficieraient d’une main d’oeuvre plus disponible.
« cela ne va pas créer du travail pour ceux qui n’en trouvent pas. »
En disant cela, vous confondez travail et salaire, ou travail et « emploi ». Le travail ? il n’en manque pas, il y a tant à faire…
Du travail rémunéré? (qui, sauf dans le cas des fonctionnaires, s’incarne dans une relation d »emploi », avec un « employeur » qui vous « rémunère ») ah, là c’est une autre question. Mais en baissant le plafond de rémunération, on augmenterait ‘mécaniquement’ la fluidité du marché de l’emploi pour de petits travaux (effectivement, pas dans toutes les branches…).
« on va voir la terre entière débarquer »…
Le souci avec une conception purement ‘confiance’ de la monnaie, c’est qu’il lui manque une part de réalisme. Les systèmes monétaires actuels s’écroulant, on voit que les valeurs ‘refuges’ sont les biens tangibles : or, argent, matières premières… Ce réalisme va rattraper nos économies. Je doute donc de l’attractivité réelle de notre pays, et donc de la pression migratoire qui en résulterait ; je pense qu’on pourrait y faire face. Et je me dis que ce réalisme – qui permet aux américains de vivre bien au-dessus de leur réel niveau de vie – devrait nous rattraper, en partie. Juste pour relativiser un peu une objection parfaitement justifiée…
« – l’inflation est plus destructeur que créateur de richesse, économiquement parlant »
Attention : la plupart des exportations françaises se font néanmoins en zone euro. Une inflation sur l’euro est donc sans effet à ce niveau. (côté importation, ok, y’a l’éléphant : le pétrole)
De plus, de plus, l’inflation est bien une mesure qui baisse initialement la valeur de la monnaie en la diluant, mais cette dilution a aussi un fort pouvoir redistributeur de valeur entre stocks et flux de monnaie : les stocks (le capital) perdent de leur valeur, les flux aussi, mais ceux-ci sont corrigés plus rapidement.
Une dose d’inflation peut donc fluidifier le système économique, et permettre de créer plus de valeur ! (même le site du ministère des finances le dit : http://www.kezeco.economie.gouv.fr/-L-inflation-)
C’est un phénomène complexe, et je ne dis pas que ce serait le cas actuellement (http://lexpansion.lexpress.fr/economie/la-creation-monetaire-a-peu-d-effets-sur-l-inflation_248181.html)
En effet, tout dépend du « lieu » où vous diluez la monnaie, et donc des acteurs qui en seront els bénéficiaires.
Dans notre économie financiarisée, une création monétaire est avant tout captée par les banques, donc par le capital.
Il est effectivement peu probable qu’une inflation profite au plus grand nombre dans un tel système.
@Gabriel
Et se documenter sur ce qui a déjà été pensé sur le sujet.
« – cela ne va pas créer du travail pour ceux qui n’en trouvent pas. »
mais ouvrir des perspectives à ceux qui voudront le créer eux même, seuls ou à plusieurs.
« – on va voir la terre entière (j’exagère volontairement) débarqué »
pas plus qu’aujourd’hui. Inconditionnel ne veut pas dire que toute personne qui se présente reçoit. La question; à qui (nationnaux, étrangers en situation régulière, etc…) reste du domaine de la décision politique.
« – l’inflation est plus destructeur que créateur de richesse, économiquement parlant. »
Le modèle Revenu de base inconditionnel (http://revenudebase.free.fr/) ne fait pas appel à la création de monnaie. Financé à terme par un impôt unique sur les dépenses il diminue justement les coûts à l’exportation, puisque seus les produits consommés dans le pays l’impôt..(http://revenudebase.free.fr/Hardorp.html)
Financé à terme par un impôt unique sur les dépenses il diminue justement les coûts à l’exportation, puisque seuls les produits consommés dans le pays portent l’impôt..(http://revenudebase.free.fr/Hardorp.html)
@vinzzz
« On peut parfaitement imaginer des expériences locales, à l’échelle d’une agglomération, d’un département. Puis les propager et les généraliser si elles fonctionnent… »
Goetz Werner sur le sujet: http://revenudebase.free.fr/BilanInt.html#PremieresMesures
C’est intéressant cette aptitude que vous avez à NE PAS vous remettre en question… J’ai lu l’article et d’autres, j’ai aussi lu et participé (un peu) à tout ce débat.
Je me demande un peu à quoi il vous sert, sauf à brasser du vent. En effet, à chaque fois qu’une opinion est exprimée avec des citations à clé, vous balayez tout cela d’un revers de main en ressassant vos rengaines habituelles sur « tous les humains vont se donner la main et le monde sera plus bo »… Malheureusement ça ne marche pas comme cela et vous devriez être au courant. Je vous conseille à cette fin les livres d’histoire pour vous remettre un peu les idées en place. Si des gens sont de bonnes volontés, ils ne le sont pas tous et loin de là.
Du travail : il y a tant à faire ? quoi par exemple ? Nous n’allons pas tous faire dans l’humanitaire et l’aide illimité… J’en profite pour faire la liaison avec mon point suivant :
Quand au financement cela me parait toujours aussi fumeux mais vous avez sûrement déjà fait les calculs. Surtout que si on supprime tous les emplois précaires, les emplois fatiguant et peu valorisant (restauration, ouvriers, …) bref, tous les petits boulots, que va-t-il se passer ? Qui va s’occuper des petits français écoles, garderies ? Des métiers passions, il n’y en a malheureusement pas beaucoup… Plus personnes pour faire ces tâches nécessaires. Votre système s’écroule !
Mais je sens que vous n’allez pas répondre à ces questions…
Si vous pensez que l’être humain est capable de passer outre toutes ces problématiques et devenir philanthrope, dans ce cas, passez à l’action. Si votre idée est si merveilleuse que cela, faites en part à votre maire, député. Faites vous élire et mettez là en place. Il y a un temps pour la réflexion, que vous semblez avoir terminé, et un temps pour l’action !
Cette discussion tourne en rond depuis un bon moment. Je vais lire vos réactions à la mienne et pense me désabonner de ce fil qui aura bien vécu 🙂
J’vois que l’ambiance s’améliore pas des masses.
@gabriel t’es pour un revenu d’existence toi ou pas?
Pour les petits boulots, une solution bien efficace c’est de les payer correctement, ca marche quand même.(objection à : Plus personnes pour faire ces tâches nécessaires)
« tous les humains vont se donner la main et le monde sera plus bo » c’est un peu sec ça. C’est pas un miracle qu’on voudrait, c’est simplement un putain de droit d’existence (et puis je te signales que justement un revenu de base permettrait de pouvoir passer outre les cons qui ne sont pas de bonnes volonté (genre tu touches des minimas t’as pas a te farcir des moralisateurs (wauquiez, je dis wauquiez), tu as un boulot t’es pas obligé de te farcir un chef inbittable)).
Je fais out aussi.
Tout compte fait, je suis reviendue.
Gabriel, t’es pas pour en fait. Concernant ton premier post (sur les salariés au smic qui arrêteraient tout ca)
« Une autre objection immanquablement suscitée par le revenu de base, « Mais qui fera les sales boulots ? », constitue à elle seule un AVEU TERRIBLE, fait-elle remarquer :
« La poser, c’est admettre qu’il nous faut une catégorie de population SUFFISAMMENT VULNERABLE pour ne pas pouvoir refuser les boulots dont nous ne voulons pas. »
Les solutions possibles données par les partisans du revenu garanti varient assez peu. Il y en a trois : les faire soi-même, les automatiser et les rationaliser, ou enfin reconnaître leur utilité sociale et les payer en conséquence, de façon à les rendre attractifs sur le plan financier (12). On pourrait aussi imaginer que la disparition d’une main-d’œuvre captive provoque une prise de conscience qui conduirait, par exemple, à réduire le volume des déchets produits, ou à abandonner des comportements négligents et méprisants.
Voila. Si tu veux le texte en entier (et tu l’as aussi chez revenudebase) :
http://www.peripheries.net/article326.html
@toto merci pour les réponses que je n’ai pas besoin d’apporter
@Gabriel Je ne cherche pas à changer votre point de vue s’il vous arrange.
Pour maintenir l’ambiance je pose la question:
Qui est le naïf? Celui qui ne vois dans le monde que ce qui ne va pas, qui fait forcément la une des journeaux et est tout à fait REEL. Ou celui qui voit aussi ce qui l’est tout autant et qui fait que la vie reste possible. Mais cela, ça ne se voit pas tant on peut le considérer comme allant de soi. C’est pourtant des successions de petits miracles. Et c’est à ceux qui y croient que s’adresse le revenu de base inconditionnel en tant qu’impulsion culturelle. Ceux qui cherchent des chemins pratiquables pour avancer.
« Qui ne veut pas, trouve des raisons. » dit souvent Goetz Werner et il ajoute : « Qui veut, trouve des chemins. »
Désolé de vous irriter probablement une fois de plus et de vous confirmer dans la vision que vous avez. Bien à vous.
Présenté comme cela, c’est juste une foutaise de plus
le revenu de vie viendrait remplacer les dispositifs sociaux ?
Voyons, un propriétaire louerait-il plus facilement un logement à un bénéficiaire du revenu de vie ?
évidemment non, donc il faudrait conserver les mécanismes de garantie des loyers.
Nos médecins qui pratiquent le dépassement d’honoraires plus vite que ne tirait Lucky Luke vont ils se mettre à ouvrir grandes les portes de leurs cabinets ?
évidemment non, il faudra donc toujours développer les services d’urgences qui viennent pallier le désert de la médecine sociale
Je pourrais continuer sans fin, sur les bourses étudiantes, les transports, le chauffage…
Par contre nos entreprises se sentiraient exonérées de leur devoir social lorsqu’elles délocalisent les emplois. Un travailleur a 80 euros mensuel en Asie et un indemnisé de la mondialisation à 500 euros, le deal ne parait-il pas équitable ?
@borneo
« Voyons, un propriétaire louerait-il plus facilement un logement à un bénéficiaire du revenu de vie ? »
Sachant que tout le monde est un « bénéficiaire » y compris lui aussi, il n’aura pas vraiment d’autre choix…
(avez vous lu l’article et la discussion ?)
ça c’est une pirouette Stan
J’entends à celui qui n’aurait que ce revenu de vie !
mais non c’est pas une pirouette. Celui qui n’aurait que le revenu de vie, ben aurait deja plus que ce qu’il a maintenant. (encore une fois, (pour les médecins, service d’urgence tout ca, le revenu de vie est pas la pour résoudre d’un seul coup (de baguette magique) tous les problèmes de la société, MAIS ça aiderait.)
merci @toto… jai la flemme de reprendre du début là …
@stan @toto @borneo
Le problème avec le revenu de vie n’est il pas que le critère de SUFFISANCE ne fait pas parti de sa définition et donc qu’il peut osciller dans les esprits entre 350 et 850 (dans l’article en entête)?
Le revenu de baselui inclut dans sa définition qu’il doit être SUFFISANT. C’est à dire permettre la satisfaction des besoins fondamentauxavec un accès à la vie sociale, culturelle et politique.
Il n’a donc aucun sens au dessous du seuil de pauvreté. Et donc la question se pose entre les 850 et 1500 tel que le débat est posé en RFA.
La différence n’est donc pas que celle du financement.
Qu’n pensez vous?
Cordialement
Ah oui, la suffisance est un critère fondamental.
(Après niveau montant, moi, je serais pour un truc genre 750 (ou 600 en version basse), pour débuter, après si on veut (ou si on peut) on peut l’augmenter (mais c’est pareil, c’est pas fermé comme montant))
Je suppose qu’on est d’accord sur ces points de base (mais bon ca fait pas forcement de mal de les rappeler pour les nouveaux) :
1. Revenu en espèces (et non en nature)
2. Versé à chaque citoyen
3. Versé sans condition (de ressources, d’activité, d’inactivité, etc.)
4. Versé sans contrepartie (recherche d’emploi, travail d’intérêt général, etc.)
5. Cumulable avec d’autres revenus
6. Versé à titre individuel (et non à l’ensemble du foyer)
7. Versé tout au long de la vie
8. Montant forfaitaire (avec toutefois une distinction entre personnes majeures et mineures)
9. Montant suffisant (permettant de se passer d’emploi)
10. Versement mensuel.
@toto
Dans ce cas, à ma connaissance, mais quelque chose peut m’échapper, il ne s’agit ni des projet de dividende universel, ni de revenu d’existence, ni de revenu de vie, ni de revenu citoyen (il faudrait pouvoir accoler le nom des formations sociales ou politiques qui les promeuvent à chaque dénomination pour y voir plus clair. Ce que font pour eux les allemands dans une étude – https://www.grundeinkommen.de/content/uploads/2008/11/vergleich_ge-konzepte.pdf- que j’ai commencé à traduire ).
Qui peut éclairer ma lanterne pour la France?
Je te rappelle aussi qu’au dessous de 850 on reste au dessous du seuil de pauvreté (il y a un chiffre officiel pour chaque pays semble t’il, je ne sais plus si les 850 c’est la France ou l’Allemagne) et donc à 600/700 ce ne serait pas un revenu de base au sens du Réseau allemand pour le revenu de base non plus (http://www.grundeinkommen.de/).
A+
Si le revenu de base est financé (au moins en partie) par la création monétaire, c’est-à-dire si la création monétaire est équitablement distribuée entre tous les citoyens, alors regarder le montant ne suffit pas à dire si le montant est suffisant (oui, cette phrase est tordue). 400€ dans ce nouveau système auraient plus de valeur que 400€ dans le système actuel, car ils n’auraient pas à être remboursés. Ce ne seraient pas « 400€-dette ».
Pour résumer, le passage du système actuel vers un système à dividende universel changerait deux choses :
il supprimerait l’énorme redistribution des richesses de la population vers les banques ;
il instaurerait une petite redistribution des riches vers les pauvres.
La suppression de la redistribution vers les banques est un point essentiel.
@Rom
Merci beaucoup.
Intéressant.
Ou plutôt: stimulant.
Evidemment, peut être « si la création monétaire est équitablement distribuée entre tous les citoyens ».
Peux tu m’expliquer simplement comment on fait celà. Seulement par le dividende?
Chaque « proposition » qui converge vers le fourre tout auquel il faudrait donc aussi trouver un nom générique 😉 (au lieu de mésuser des appellations spécifiques) est conditionné par diverses réformes de plus ou moindre ampleur.
C’est là que les échanges deviennent intéressants.
Et évidemment, ensuite, se pose la question de ce qui est plus ou moins facile à obtenir en terme de consensus pour une mise en oeuvre.
A+
Sur le principe, on interdit la création monétaire par le crédit (ce qui ne signifie pas que le crédit disparaîtrait), on définit un pourcentage de M3 à créer par an, par exemple 5% (voir à partir de la page 33 de la TRM), on divise par le nombre de citoyen et par 12 mois, et on donne cette somme à chacun chaque mois.
@Rom
Et ce serait le dividende universel?
(Je sais qu’il va bien falloir que je me la tappe cette TRM, mais pas encore fait)
Ça dépend des termes utilisés (chacun utilise ces termes dans des sens parfois différents).
Personnellement, je distingue deux choses :
– le revenu de base, qui est un revenu « suffisant » pour vivre (reste à définir « suffisant », mais c’est l’idée) ;
– le dividende universel, qui est la quote-part de création monétaire affectée à chaque citoyen, une fois que la création monétaire ne sera plus aux mains des banques privées.
(ce n’est peut-être pas judicieux, je ne sais pas, certains utilisent dividende universel comme un synonyme à revenu de base ou revenu de vie, mais bon il fallait bien différencier)
Maintenant que j’ai défini ces termes et le sens que je leur donne, je pense que le dividende universel est nécessaire au financement du revenu de base, mais je ne sais pas s’il est suffisant (peut-être pas).
Voir mon paragraphe Commentaires sur le revenu de base dans ce billet.
@®om : très bon résumé 🙂
@Rom
Merci.
Doit aller bosser. Regarderais ton article plus tard et reviendrai vers toi soit sur ton blog, soit ici selon type de question ou remarque.
Sûr qu’une culture sur ces questions « autour des prix d’appels pour un changement de paradigme » (aller je fais une proposition d’intituler générique ;-)) ) est encore à construire.
A+
(oui revenudebase je mélange les termes) (en fait je crois que y’a pas grand monde qui connait bien les nuances, (moi non en tout cas))
Sinon pour le montant, 750 1 personne seule resterait sous le seuil de pauvreté, mais une famille passerait au dessus.
Moi ce montant je le trouve correct, parce que c’est pas faramineux, mais c’est quelque chose (souvent les gens bloquent rien qu’a l’idée de donner de l’argent à tous et s’imaginent que ça va être des fortunes (d’ou les discours : ils vont faire les fainéants et tout le tralala) (enfin je crois, moi les gens, des fois, je les capte pas de toutes façons) )
Déjà que l’idée a du mal à passer, si on demande 1500 d’entrée, je crois que ca va être dur (ils veulent deja pas mettre le smic à ce montant).
Quelques remarques en vrac sur ce point
Concernant le seuil de pauvreté, il aut aussi étudier les variations en fonction des régions. Si les gens habitaient plus à la campagne, le besoin en pouvoir d’achat baisserait probablement , compte tenu du niveau des loyers dans les grandes villes etc.
Par ailleurs, si on commence à introduire de la gratuité dans les transports par exemple, on pourrait encore diminuer ce besoin de manière indirecte. Il faut aussi étudier l’option de la gratuité partielle de certains produits et services de nécessité de base. Ca peut « financer » le revenu de base en partie.
Enfin, d’une manière générale, il ne faut pas non plus faire une fixette sur le seuil de pauvreté car en France son calcul est ‘relatif‘ au reste de la population.
Par contre dans la perspective du revenu de base + tva unique financement; il faut naturellement rehausser le revenu pour conserver le même niveau de pouvoir d’achat …
@revenudebase : question sans rapport : comment se fait la transition vers le RDB selon vous ?
Tiens, sur l’inflation et le chomage, un lien amusant : http://french-revolution-2.blog.fr/2008/01/30/le_nairu_ou_pourquoi_le_chomage_ne_baiss~3657054/
@toto @stan
Voila donc du sérieux.
Toto, il faut rester cohérent:
« 6. Versé à titre individuel (et non à l’ensemble du foyer) », donc 750 c’est sous le seuil de pauvreté (ou alors pour l’atteindre faudrait se mettre à la « colle » – bon, ça favoriserait peut être la natalité – mauvaise blague!.
Stan: évidemment, ce seuil de pauvreté, c’est des moyennes par entités nationnales. En l’écrivant j’y pensait aussi mais je ne crois qpas que des seuils régionnaux existent officiellement (avec tout le staff de surveillance et de calcul)
Pour la transition une ancre (que j’ai fait spécialement pour @winzzz hier) vers plus expérimenté que moi : Goetz Werner http://revenudebase.free.fr/BilanInt.html#PremieresMesures .
Côté Suisse (dans le film) il serait question de commencé par classe d’age en commençant par les enfants (chaque année une nouvelle). En Afrique du Sud, si je me souvient bien, ils commence par les vieux en descendant (car les vieux sont un vrai soucis pour le jeunes – pas de système de retraite- si j’ai bien compris et je ne sais pas si c’est vraiment le revenu de base tel que nous l’entendons)
A+
@Toto
Je suis aussi d’accord que 1500 c’est beaucoup pour commencer et j’avais trouvé ça très culotté quand Suzanne Wiest à lancé sa pétition au parlement fédéral à 1500.
Au même moment sortait un nouveau livre de Goetz Wener qui était passé à 1000 après avoir longtemps parler de débuter à 850.
Il faut dire que les recherches, simulations et soutiens dans la population et les cercles économiques évoluent outre Rhin et certains obstacles théoriques se résolvent progressivement.
La mise en place pour arriver à un RBI généralisé (ou a son »montant de croisière » ) est envisagée souvent sur une quinzaine d’année dans les diverses contributions sur le sujet.
excusez pour le coup de gueule mais un peu marre de certains discours sur les rmistes meme si je suis sur que c’est la formulation qui était indélicate et qu’elle n’est pas le reflet (je l’espere) de la pensée de revenu de base.
comment vous faites quand la population est supérieur au nombre de personnes en age de travailler que se soit avec la tva ou autre chose… vous pouvez etre sur qu’ il y aura les memes problemes qu’aujourd’hui : « ah oui mais je bosse c’est degeulasse je paye aussi la tva à 50% »
contrairement a ce vous pensez, plus vous etes eloigné du lieu de travail plus celui-ci vous coute cher donc moins vous gagnez…. c’est justement ce qui n’est pas pris en compte aujourd’hui car en province la plupart des reseaux de transport en commun ont été démantelé pour cause de rentabilité et c’est les conseils généraux qui les assument. exemple : chez moi 1 bus le matin à 6h00 un bus le soir 19h00 donc si vous devez aller a la caf pour une heure c’est toute la journée que vous perdez….bon dans la réalité on essaye d’optimiser mais avec les pouvoirs publics c’est pas toujours possible
en admettant que le systeme capital accepte vos conditions, il voudra des contreparties en echange : ce qui lui permettra de devoyer le systeme a nouveau meme si il se calme avant…le temps de rendormir tout le monde
combien savent que le contestataire le plus connu du monde « Moore » est financé et distribué par une filliale tres capitaliste de Walt Disney…. meme la contestation fait partie du systeme car sans concurrence le systeme actuel s’ecroule….
tant qu’on reste sur la notion de propriété les systemes seront dévoyés.
la propriété n’acquiert de la valeur pour celui qui l’a qu’à partir du moment ou d’autres ne l’on pas.
la valeur de la propriété est proportionnelle au nombre de non possédants.
donc plus il y a de pauvres plus ma propriété prend de la valeur.
Pour accroitre la valeur de ma propriété il me suffit d’accroitre la misere
le probleme est donc la valeur donnée à l’objet ou l’acte qui doit s’appuyer sur une valeur étalon positive universel, lié à l’humain mais dont il est impossible de s’approprier
Bonjour,
J’y vais de mon commentaire. 😉
Dans tout ce qui suit, je fais la même distinction que ®om entre Dividende universel et revenu de base :
»
– le revenu de base, qui est un revenu « suffisant » pour vivre (reste à définir « suffisant », mais c’est l’idée) ;
– le dividende universel, qui est la quote-part de création monétaire affectée à chaque citoyen, une fois que la création monétaire ne sera plus aux mains des banques privées.
»
À propos du revenu de base :
Évidemment, la création monétaire fait partie du revenu de base. À ce sujet, comme déjà dit précédemment, il faut lire la Théorie Relative de la Monnaie.
Mais cela ne suffit pas car comme l’explique l’auteur de la TRM dans ce billet http://www.creationmonetaire.info/2011/02/quel-montant-pour-le-revenu-de-base.html , la monnaie en circulant (en changeant de main) génère un revenu global (parait que c’est le PIB qui mesure cela) dont le montant se situe entre deux et trois fois la masse monétaire.
Le montant du revenu de base doit donc se situer entre deux et trois fois la masse monétaire de base qu’est le dividende universel. On arrondit à trois, deux tiers sont à financer par l’impôt.
À propos de l’impôt pour financer le revenu de base :
À mon avis, il faut en finir avec un quelconque impôt sur le revenu. Je vois deux avantages à cela. Premièrement ça fait disparaitre la notion de travail au noir. Deuxièmement, ça augmente la compétitivité des entreprises Françaises. Par ailleurs, c’est cohérent avec la Clause Lockéenne…
http://fr.wikipedia.org/wiki/Clause_lock%C3%A9enne
Je crois que la TVA peut être un outil de protectionnisme en mettant à contribution les produits provenant de zones à faible coût de main d’œuvre.
MAIS, et on reste cohérent avec la Clause Lockéenne, la mesure majeure est de généraliser l’impôt sur la fortune. Je suis partisan d’une flat-tax, chacun y étant assujetti. Une flat-tax payée sur la fortune (la richesse) par tous signifie que chacun est assujetti au même impôt relatif (1/100=10/1000). Pas de jaloux. C’est le symétrique du revenu de base…
Un compromis acceptable serait une progressivité telle que la décrit l’auteur de la TRM, ici : http://www.creationmonetaire.info/2011/02/revolution-fiscale-progressivite-et.html
@PoilOdents : belle synthèse ! merci de l’effort 🙂
edit : et j’ajoute à propos de l’intérêt de taxer par la TVA plutôt que l’impôt sur le revenu cet excellent article du fondateur du parti pirate suédois.
@mac abann
»
tant qu’on reste sur la notion de propriété les systemes seront dévoyés.
la propriété n’acquiert de la valeur pour celui qui l’a qu’à partir du moment ou d’autres ne l’on pas.
la valeur de la propriété est proportionnelle au nombre de non possédants.
donc plus il y a de pauvres plus ma propriété prend de la valeur.
Pour accroitre la valeur de ma propriété il me suffit d’accroitre la misere
»
Pas tout à fait. En fait, c’est tant que la propriété ne sera pas pensée comme étant de la propriété privée qui s’articule avec de la copropriété que les systèmes seront dévoyés. Penser la propriété comme étant de la propriété privée qui s’articule avec de la copropriété, implique nécessairement un revenu de base, qui dans ce cas représente le loyer payé aux copropriétaires (qu’ils soient propriétaires privés d’un bout de cette copropriété ou pas). Par exemple la France est la copropriété de tous les Français.
»
le probleme est donc la valeur donnée à l’objet ou l’acte qui doit s’appuyer sur une valeur étalon positive universel, lié à l’humain mais dont il est impossible de s’approprier
»
Et quelle serait cette valeur pour vous ?
@mac abann : vous savez moi j’aimais beaucoup votre notion de valeur temps . Vous argumentiez d’ailleurs à merveille le concept, sans pour autant le revendiquer. Auriez-vous peur de l’utopie ? 😉
Je dis ça car ça me rappelle curieusement la thèse de Yoland Bresson dans son bouquin sur Le revenu d’existence ou la métamorphose de l’être social. Thèse qui rejoint – par un cheminement différent – celle de Stéphane Laborde avec sa théorie relative de la monnaie…
Extrait d’une interview que j’ai faite du monsieur :
Votre « valeur temps » correspondrait donc au montant du revenu de base… C’est pas beau ça ? 🙂
et qu’est ce qui empechera vos coproprietaires de fixer leur propres valeurs en dehors de la valeur reelle…..combien d’ immeubles en copropietaires sont devenus totalement ingérables au vues des differences entre les proprietaires, sans parler de ceux qui confisquent la valeur de cette copropriete et la surevalue…. la copropriete ne regle rien….certains locaux adminsistratifs sont des copropriétées et elles sont dans le rouge (et dans le tres rouge)
par contre a quoi sert la propriété ; pourquoi devons nous posseder ??? posseder quoi et pourquoi????
si j’avais trouver cette valeur, soit je l’aurais deja proposé aux autres… soit vendu (je plaisante)
@mac adann
« et qu’est ce qui empechera vos coproprietaires de fixer leur propres valeurs en dehors de la valeur reelle…..combien d’ immeubles en copropietaires sont devenus totalement ingérables au vues des differences entre les proprietaires, sans parler de ceux qui confisquent la valeur de cette copropriete et la surevalue…. la copropriete ne regle rien….certains locaux adminsistratifs sont des copropriétées et elles sont dans le rouge (et dans le tres rouge) »
Il est possible de déterminer cette valeur très précisément, en fonction de la masse monétaire du nombre de copropriétaires et de leur espérance de vie. D’après Stéphane LABORDE, cette valeur pour la zone Euro se situe entre 200€/Mois/Citoyen et 800€/Mois/Citoyen. L’optimum étant de 400€.
« par contre a quoi sert la propriété ; pourquoi devons nous posseder ??? posseder quoi et pourquoi???? »
À mon avis votre corps est votre propriété. J’ai du mal à imaginer un monde d’hommes libres sans la notion de propriété…
« si j’avais trouver cette valeur, soit je l’aurais deja proposé aux autres… soit vendu (je plaisante) »
Bon courage car une valeur absolue partagée par tous et en tout temps n’existe pas, elle ne consiste pas non plus. 😉
http://arsindustrialis.org/consister
PS : Étant très malade il est probable que doive faire une pause. J’espère que non mais c’est probable. Je préfère prévenir. 😉
D’après Stéphane LABORDE, cette valeur pour la zone Euro se situe entre 200€/Mois/Citoyen et 800€/Mois/Citoyen. L’optimum étant de 400€.
J’ai oublié le lien, le voici :
http://www.creationmonetaire.info/2011/02/quel-montant-pour-le-revenu-de-base.html
je ne revendique rien car je suis la pour trouver une alternative au big merdier et que ça pourra se faire qu’a plusieurs(l’argent la celebrité la possession etc ne m’interesse pas) et je ne suis pas seul a proposer le modele temporel : il existe d’ailleurs certaines experiences qui vont en ce sens…
le probleme de se servir du temps comme valeur de reference est qu’elle ne resiste pas à l’analyse systemique…
elle n’est pas universelle (les indiens d’amazonie ne sont pas sur la meme echelle de temps)
on peut se l’approprier (je peux surevaluer l’heure par rapport a celle de l’autre car elle s’appuie sur sa competence)
on peut la pervertir (je peux obliger une personne a faire 10 heures en 8h)
rien ne me dit qu’il n’existe pas une technologie qui maitrise le temps…
les russes apres le probleme du japon (tiens pourquoi annonce t’il ça a ce moment, le japon ne serait pas un accident?) a annoncé posseder « une arme qui peut endormir definitivement tout un pays sans rien détruire »
etc…donc a mon sens pas la bonne valeur a prendre
la difficulté est d’amener notre cerveau à penser autrement, il faut sortir des schemas (salaire, revenu, taxe, propriété, travail) car je pense que la solution est ailleurs….si il y a solution pour trouver le bonheur, car c’est ce que nous cherchons en réalité, sans que ça nuise a notre voisin…
maintenant si vous avez d’autres a proposer…
donc vous allez dire dans tels pays, vous aurez 200€ et dans tel autre vous aurez 800€ ?
les personnes à 200€ vont refluer ver les pays à 800€, les personnes qui sont hors de ce systeme vont immigrer en masse vers ses pays et aucun mur, frontiere ou policiers ne pourra empecher cela….car il ne viennent pas pour nous casser les noix ou pour bousiller notre systeme, mais parce qu’ils veulent survivre…..donc on en revient au meme probleme que aujourd’hui….
un monde d’hommes libres sans la notion de propriété ? peut etre qu’on ne tient pas a ce que vous le sachiez et c’est pour ça qu’on est en train de les erradiquer, mais ça existe….j’ai vecu 7 mois avec des indiens d’amazonie ou le pouvoir était diffus dans la population et la notion de propriété était totalement absente (c’est ce qu’ai eu le plus de mal à appréhender)
Ce n’est pas sans problematique, mais il me paraissait plus heureux que nous…Juste pour vous donner une idée j’ai prix une claque avec un gamin de 15 ans :
« tu as sans doute une voiture, une belle maison, de quoi ecouter de la musique, mais qu’est ce que tu es obligé de faire pour ça ? Regarde (il me montre la foret amazonienne) ma maison est bien plus grande que la tienne, suffisamment grande pour la partager avec mes freres hommes)
la notion de propriété nous assujeti à l’objet celui qui comprend cela manipule les foules. Ce n’est plus nous qui possedons mais les objets qui nous possedent car nous sommes pres a faire la guerre à d’autres hommes pour garder nos possessions. Qu’est ce que tu es pres a faire ou a ne pas faire pour garder ton canapé ? ou aujourd’hui le paradigme se pose ainsi : qu’elles sont les libertés que tu es pres à perdre pour avoir ou garder ce canapé ?
Affirmer que la valeur absolue n’existe pas et donc forcément il ne sert à rien de la rechercher, protege les puissants de ce monde qui ont créé des valeurs pour nous assujetir. (comme la volonté divine, la noblesse de sang et maintenant la noblesse d’argent…)
Pourquoi recherches tu la liberté alors ? pourquoi recherches tu l’amour, le bonheur ? Pourquoi es tu là en fait si tout va bien?
tu me parle de consister soit :
consister de quoi ?
le systeme actuel prétend echapper à tout ça : il s’absout de toute valeur humaine , en quoi il consiste ?
la crise que nous traversons est une crise de valeur …. qui entraine toutes les autres valeurs humaines derriere elle… De quoi nous plaignons nous ? Il n’y a plus d’amour, de solidarité, etc, etc….de ce fait on ne respecte plus l’autre….c’est chacun pour sa gueule tout le monde est en concuccence avec tous le monde…..or ça ne nous rend pas plus heureux, bien au contraire….
est ce que j’ai envie d’etre en concurrence avec toi ? non…; alors pourquoi je suis obligé de le faire ? a qui profite le crime ?
revendiquer consiste a dire que je detiens une vérité, la vérité et que je souhaite l’imposer aux autres. Je ne detiens aucune vérité : je pose des hypotheses en essayant de sortir des schémas ‘logiques actuels’ car il nous ont conduit dans le mur. Si je l’impose, je ne suis pas mieux que les gouvernements actuels, les puissants…et mon but serait de devenir calif à la place du calif….donc on en revient aux problemes actuels : des modeles qu’on nous impose et qui ne sont pas consenti nous rend esclave car nous y obeissons en dehors de notre volonté…. je suis un uthopiste : l’humain dans toute sa complexité, dans sa beauté a creer mais aussi dans sa betise a s’enfermer (et je n’y échappe pas)
selon moi, la liberté ne se gagne pas, elle n’ai pas un droit ou une valeur naturelle, elle se consent….nous avons bati la liberté sur le paradigme suivant : « je peux faire ce que je veux tant que ça ne nuit pas à mon voisin »… Dans la pratique est ce le cas ? non…. je fais ce que les autres consentent à me laisser faire. je peux agir non parce que je l’ai pleinement décidé de manière unilateral mais parce que les autres m’autorisent à agir car mon action peut leur apporter quelque chose…ce qui nous protege des abus…. Nous sommes dans les abus actuellement et le groupe se souleve puisque dans l’action de certains le groupe n’y trouve pas son interet…
🙂 (sympa mac abann, j’aime bien les indiens (je les ai toujours préféré aux cowboys))
d’ailleurs je viens de me rendre compte que je proposais là sans le voir un debut d’hypothese interessant :
si la liberté d’un individu tient au fait qu’elle est consentie par les autres (le groupe donc la majorité) parce qu’ils y trouvent un interet. ce qu’il faudrait valoriser n’est il pas tout acte consenti pour le groupe plutot que la quantité d’approprations. et par voie de conséquence à sanctionner sa symetrie
c’est ce qu’on appelle « vulgairement » la solidarité… maintenant la valoriser avec quoi ? de l’argent ? le systeme a été perverti car certains ont voulu accumuler l’argent et sa valeur pour soi.
@poilOdents
« Évidemment, la création monétaire fait partie du revenu de base ».
Tout dépend de ce que vous appelez « revenu de base ».
Ce que je peux certifier, en tout cas, c’est que le revenu de base décrit par le film « Revenu de base, une impulsion culturelle » de Daniel Häni et Enno Schmitt n’a recours à aucun méchanisme ou théorie de création monétaire.(C’est tout à l’honneur de Stéphane Laborde et de son site « Création monétaire » d’avoir été l’un des tout premiers à faire connaître le film aux francophones)
Il s’agit d’une proposition pragmatique d’un pas qui pourrait être fait dans la société telle qu’elle est maintenant mais qui peut l’aider à en faire d’autres ensuite.
Elle ne fait qu’évoquer seulement le progrès que serait une évolution de la fiscalité des revenus vers la consommation. Cette évolution serait un premier pas dans le sens d’un retour vers l’économie réelle alors que celle des revenus à des liens avec la financiarisation de l’économie (en ce que le revenu est plus « virtuel » que la dépense.
Il est évidemment tout à fait normal qu’on associe un concept qu’on ne connait pas encore (le revenu de base inconditionnel) à ce à quoi il fait tout d’abord penser, et qu’on connait déjà.
Et ça ne retire rien à la valeur des revenu de vie, dividende universel, revenu d’existence, allocation universelle, revenu citoyen, crédit social, etc…
Par contre la confusion qu’engendrera l’imprécison des termes devra être surmontée pour espérer un jour que l’un ou l’autre projet puisse prendre forme.
Car il faudra bien que les citoyens s’y retrouvent.
Encore un long chemin.
votre revenu de base n’arrangera rien car il sera devoyé comme le rmi ou le rsa… le rmi ne permet pas de s’en sortir, le rsa non plus et je peux vous garantir qu’on fait tout pour me pourrir la vie parce que mon entreprise est solidaire economiquement, socialement et ecologiquement, le revenu de base n’arrangera rien non plus car il ne tient pas compte de la nature humaine 90% se disent contre le systeme mais ils continuent a consommer…et que certains feront tout pour le planter….ils se font des couilles en or sur le dos des autres alors il feront tout pour que ça continue….
Je rappelle que le rmi a été créé alors que la mondialisation se mettait en place et que les entreprises se cassaient (il y avait de grands mouvements populaires de mecontentement) ils ont donné le rmi pour que les gens ferment leur gueule….ce qui a parfaitement marché…. maintenant de quoi parlent t’ils ? soit d’enlever le rsa soit d’obliger les gens au rsa à travailler pour eux….ce qu’ils ne vous disent pas c’est que les gens qui ont accepté de travailler avec le rsa ont du rembourser le cumul…. si le mecontentement se fait sentir, ils vous donneront votre revenu de base, mais ils vont le casser en petits morceaux puis le detruire….le systeme basé sur la propriété reviendra toujours a s’approprier le bien d’autrui tout simplement parce que les ressources sont limitées….
RMI, RSA = DU PAIN les MEDIAS= Les jeux…. Tactique des gouvernements connus depuis la nuits des temps pour controler les populations….je l’ai dit il y a 20 ans qu’ils allaient nous baiser avec ça ; c’est ce qui se prépare…Quand ils ont eu le rmi ils sont tous rentrer chez eux….et maintenant ?
rester sur le meme modele (la marchandisation, la propriété,) nous ramenera aux problemes d’hier et d’aujourd’hui qui sont en réalité les memes. Les Mayas, Rome et la Grece antique a rencontrer exactement les memes problemes que nous avons aujoud’hui
petit jeu :
il y a 30 millions de foyers. je donne a chaque foyer 1000€ par mois pendant 1 an : ça fait 360 milliards , pile ce qui a été donné aux banques…..
PIB(2010)=1 946 milliard donc par foyer 65000€/an ou 5416€ par mois.
ce qui veut dire que si je redonne 1000€/mois a tous les foyers en france qu’il travaille ou pas je ne redistribue que 1/5 des richesses qu’ils creent. donc 1/5 pour eux. 2/5 pour l’etat et 2/5 pour qu’ils puissent faire joujoux
J’ai juste survolé les commentaires et suis tombé plusieurs fois sur le terme « seuil de pauvreté ». Peut-être que le sujet à déjà été abordé: si un revenu de base était instauré, + de personnes viendraient à faire un travail qui leur plaît sans avoir le besoin impératif d’un haut salaire (voire d’un salaire tout court), et sans avoir le besoin d’une consommation compulsative pour compenser la frustration d’un travail obligatoire. Une telle situation tirerait les prix vers le bas, et du coup le minimum nécessaire pour vivre diminuerait également. Qu’en dites vous ?
@@sebdsl
De plus je suppose que tout le système des prix est biaisé. Par exemple j’imagine que les prix de l’immobilier sont tirés vers le haut par le système des prêts bancaires. La banque peut prêter beaucoup d’argent (celui de ses déposants, pas le sien), donc elle prête beaucoup d’argent. C’est un jeux à somme nulle pour les acheteurs/vendeurs, car ils vendent plus cher mais doivent acheter plus cher, mais la banque pompe des intérêts.
C’est un argument supplémentaire pour raisonner en terme de masse monétaire et non pas en terme de niveau de vie.
@mac adann
« donc vous allez dire dans tels pays, vous aurez 200€ et dans tel autre vous aurez 800€ ? »
Bonne question. Le revenu de base doit être le même pour tous, dans une zone économique donnée. Dans le cas contraire, nous serions probablement confrontés au problème que vous décrivez fort bien. En tout cas il n’y a aucune raison que les uns riches de leur 800€ puissent bénéficier d’une main d’œuvre pas chère à 200€. Ce ne serait pas une relation symétrique entre hommes libres.
Cependant la zone euro étant très hétérogène ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Salaire_minimum#Dans_le_monde ) il n’est pas absurde d’envisager une période de transition. Salaire de base de 200€ pour les uns, 800€ pour les autre tendant vers 400€ pour tous dans un laps de temps à définir.
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« Regarde (il me montre la foret amazonienne) ma maison est bien plus grande que la tienne, suffisamment grande pour la partager avec mes freres hommes) »
Là il te dit que la forêt est sa propriété en pratage avec ses frères hommes.
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« Qu’est ce que tu es pres a faire ou a ne pas faire pour garder ton canapé ? ou aujourd’hui le paradigme se pose ainsi : qu’elles sont les libertés que tu es pres à perdre pour avoir ou garder ce canapé ? »
Je porte plainte !
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« Affirmer que la valeur absolue n’existe pas et donc forcément il ne sert à rien de la rechercher, protege les puissants de ce monde qui ont créé des valeurs pour nous assujetir. »
Peut être que des valeurs absolues existent mais elles sont relatives aux individus. Il en est même qui disent qu’il faut que l’homme disparaisse pour sauver la nature, ils prônent le suicide. « Kill Yourself ». Pour dire que j’ai du mal à imaginer des valeurs absolues partagées par tous.
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« est ce que j’ai envie d’etre en concurrence avec toi ? non…; alors pourquoi je suis obligé de le faire ? a qui profite le crime ? »
Effectivement, je préfère émulation à concurrence. Mais quoi qu’il en soit il y a et restera de la concurrence, à mon avis.
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« le systeme a été perverti car certains ont voulu accumuler l’argent et sa valeur pour soi. »
Un petit détail technique, l’argent c’est relativement peu comparé au patrimoine global. Pour illustrer mon propos, le patrimoine français est estimé à 12000 milliards d’euros, et la masse monétaire euro, dans toute la zone euro, est de 10000 milliards d’euros.
@Revenudebase
« Ce que je peux certifier, en tout cas, c’est que le revenu de base décrit par le film « Revenu de base, une impulsion culturelle » de Daniel Häni et Enno Schmitt n’a recours à aucun méchanisme ou théorie de création monétaire. »
Oui, ben, va falloir s’y mettre. Toute la monnaie devant être rendue aux banques. Il est mathématiquement impossible de mettre en place un revenu de base (durablement, j’entends) dans une monnaie dette. Un billet qui explique ce qu’est la monnaie dette : http://blog.rom1v.com/2011/05/linjustice-monetaire/
Je ne m’oppose pas à l’instauration d’un revenu de base dans la monnaie dette euro, cependant.
Je suis personnellement assez dubitatif à propos du tout TVA. La monnaie ne sert pas qu’à consommer, et plus on a de gros revenus plus on est susceptible de s’en servir pour autre chose que pour consommer. De plus à l’heure où on se rend compte que la société de consommation est une catastrophe planétaire et que certains préconisent un passage à une société de la contribution qui est d’ailleurs en train d’émerger (wikipedia, GNU/Linux, nous qui discutons sur ce forum, etc), le tout TVA m’apparait anachronique.
À mon avis il faut l’associer avec la généralisation de l’impôt sur la fortune. Je crois que l’enjeu majeur se situe là.
« Elle ne fait qu’évoquer seulement le progrès que serait une évolution de la fiscalité des revenus vers la consommation. Cette évolution serait un premier pas dans le sens d’un retour vers l’économie réelle alors que celle des revenus à des liens avec la financiarisation de l’économie (en ce que le revenu est plus « virtuel » que la dépense. »
Mais les plus gros revenus ne sont pas ceux du travail… Ce sont ceux du travail des autres…
@mac abann
« votre revenu de base n’arrangera rien car il sera devoyé comme le rmi ou le rsa… le rmi ne permet pas de s’en sortir, le rsa non plus »
Personnellement je ne dis pas que le revenu de base permettra de s’en sortir. Il y a une masse monétaire, il y a de l’argent à distribuer/redistribuer, le reste dépendra de l’activité des hommes, ainsi de tous les évènement qui ne dépendent pas de lui.
Une différence majeure avec le rmi ou le rsa, c’est qu’il est distribué à tous et qu’il est cumulable à 100% avec tout revenu supplémentaire.
« le systeme basé sur la propriété reviendra toujours a s’approprier le bien d’autrui tout simplement parce que les ressources sont limitées…. »
Non mais le système est basé sur l’appropriation frauduleuse de la propriété d’autrui (cf vos Indiens d’Amazonie).
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« petit jeu :
il y a 30 millions de foyers. je donne a chaque foyer 1000€ par mois pendant 1 an : ça fait 360 milliards , pile ce qui a été donné aux banques…..
PIB(2010)=1 946 milliard donc par foyer 65000€/an ou 5416€ par mois.
ce qui veut dire que si je redonne 1000€/mois a tous les foyers en france qu’il travaille ou pas je ne redistribue que 1/5 des richesses qu’ils creent. donc 1/5 pour eux. 2/5 pour l’etat et 2/5 pour qu’ils puissent faire joujoux »
Ah donc vous êtes pour finalement.
Je charrie. 😉
Ca fait du bien de voir qu’il y a des utopistes (dans le bon sens), ca change du (trop) classique cynisme : qui ne travaille pas ne mange pas (qui me fout (un peu beaucoup) la gerbe).
Oui, ce sera tout 🙂 (a si, j’crois bien aussi comme Sebdsl que y’a une grande partie de consommation qui est compensatrice)
J’ai un commentaire qui ne passe pas. Peut être des mots prohibés à l’intérieur ?
Stan : oui, le message était bloqué dans les commentaires en attente de modération. Il devrait apparaitre correctement maintenant 🙂
@poilsOdents
« Je suis personnellement assez dubitatif à propos du tout TVA. La monnaie ne sert pas qu’à consommer, et plus on a de gros revenus plus on est susceptible de s’en servir pour autre chose que pour consommer. De plus à l’heure où on se rend compte que la société de consommation est une catastrophe planétaire et que certains préconisent un passage à une société de la contribution qui est d’ailleurs en train d’émerger (wikipedia, GNU/Linux, nous qui discutons sur ce forum, etc), le tout TVA m’apparait anachronique.
À mon avis il faut l’associer avec la généralisation de l’impôt sur la fortune. Je crois que l’enjeu majeur se situe là. »
C’est effectivement la grande question.
Je pense qu’il faut distinguer deux choses:
1-l’activité économique qui consiste à créer des richesses à partir de la nature pour satisfaire nos besoins et là, l’argent sert a faciliter les échanges et à mesurer ce qui se passe (attention, je n’ignore pas que cet argent peut être manipulé et perdre cette propriété- c’est justement le problème en ce moment)
Là, la tva, est l’impôt local (dans la mondialisation) le plus proportionnel qui soit et, associée en plus à un revenu de base, il devient bien progressif.
Je vous propose de bien y réfléchir : à quoi sert l’argent tant qu’il n’est pas dépensé pour quelque chose?
2- Et maintenant « la fortune »!
C’est quoi la fortune? L’argent accumulé sur des comptes les plus divers? Ou les biens accumulés dont on jouit à l’aide de titres de propriétés qui garantissent que c’est bien à moi et moi seul?
Deux choses différentes,non?
Vous pouvez plongez dans la piscine de votre villa mais là aussi pas dans les comptes que vous auriez un peu partout.
Tant que vous n’achetez pas la villa avec, cet argent sert à d’autres. D’accord?
Alors évidemment que faut il faire?
Cela semble facile, l’impôt sur la fortune, mais bien plus difficile à mettre en oeuvre que l’impôt sur la consommation. Parce que si c’est de l’argent sur des comptes ou dans des valises (le fun!) ça se balade autour du monde.
Et si c’est une maison de famille, les revenus ne sont pas forcément toujours là pour payer (sauf à la vendre) et puis nombreux sont quand même ceux qui pensent qu’ils l’on eu » honnêtement ».
C’est un gros problème, cette histoire de l’accès au patrimoine.
Si déjà on s’occupait de ce qui se passe au moment où les richesses se créent?
Peut être qu’on trouverait les solutions pour ce qui a été accumulé.
Et puis il y a aussi toutes les pistes concernant le « réglage » de la monnaie.
A*
Et j’ajoute: un revenu de base inconditionnel au sens où il en est question en pays germanophones, c’est un revenu suffisant à la satisfaction des besoins de base et un début d’accès à la vie culturelle et politique. Ce financement est déjà assuré en Allemagne comme en Suisse. La question est celle de la volonté politique. Ils le seraient probablement en France.
Et effectivements les montants doivent correspondre à la définition.
Et donc varier en fonction des conditions de chaque économie. Mais on n’en est pas là tant qu’une majorité de gens pensent que les allocataires actuels de minima sociaux doivent quand même faire des boulots pour les justifier…
On à tout le loisir de remplir des blogs.
Cordialement.
@Revenudebase
« Je vous propose de bien y réfléchir : à quoi sert l’argent tant qu’il n’est pas dépensé pour quelque chose? »
Bien sûr, l’argent est fait pour circuler, c’est sa vocation disons. Mais je peux faire circuler mon argent sans acheter quoi que ce soit. Par exemple, financer http://www.laquadrature.net/ . Je peux acheter des actions dans le seul but de toucher un dividende, la TVA s’appliquerait-elle à un achat d’actions ?
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« 2- Et maintenant « la fortune »!
C’est quoi la fortune? L’argent accumulé sur des comptes les plus divers? Ou les biens accumulés dont on jouit à l’aide de titres de propriétés qui garantissent que c’est bien à moi et moi seul? »
Les deux ! L’argent est un bien. 😉
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« Tant que vous n’achetez pas la villa avec, cet argent sert à d’autres. D’accord? »
Non, je peux le laisser sur un compte, le mettre dans un coffre chez moi, sous le matelas…
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« Cela semble facile, l’impôt sur la fortune, mais bien plus difficile à mettre en oeuvre que l’impôt sur la consommation. Parce que si c’est de l’argent sur des comptes ou dans des valises (le fun!) ça se balade autour du monde. »
Être riche et être malhonnête est compatible, effectivement. L’impôt sur la consommation a ses avantages mais cela n’en fait pas un impôt plus juste. Et quid des achats à l’étranger, grâce à internet, justement ?
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« Et si c’est une maison de famille, les revenus ne sont pas forcément toujours là pour payer (sauf à la vendre) et puis nombreux sont quand même ceux qui pensent qu’ils l’on eu » honnêtement ». »
Être riche et être honnête est compatible. Mais cela signifie qu’il faut payer l’impôt. Et si on n’est pas en mesure de générer un revenu suffisant, il faut vendre et acheter plus petit. La même règle s’applique à tous, pas de favoritisme, maison de famille ou pas.
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« C’est un gros problème, cette histoire de l’accès au patrimoine. »
Le revenu de base solutionne l’accès au patrimoine commun. C’est énorme. 😉
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« Et j’ajoute: un revenu de base inconditionnel au sens où il en est question en pays germanophones, c’est un revenu suffisant à la satisfaction des besoins de base et un début d’accès à la vie culturelle et politique. Ce financement est déjà assuré en Allemagne comme en Suisse. »
Oui mais pour moi, c’est une approche caduque. Je préfère l’approche plus neutre qui consiste à le calculer en fonction de la masse monétaire. Le coût des besoins de base est très différent d’un endroit à un autre…
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« Mais on n’en est pas là tant qu’une majorité de gens pensent que les allocataires actuels de minima sociaux doivent quand même faire des boulots pour les justifier…
On à tout le loisir de remplir des blogs.
Cordialement. »
Oui, y’a du boulot. 😉
Bon.
Et bien cher @poilsOdents,
J’ai l’impression que je ne suis pas arrivé à me faire comprendre tant est forte l’illusion que la pluspart nous partageons au sujet de l’argent.
Je suis un peu comme quelqu’un qui commence à voir ça autrement mais trouve rarement personne voulant partager l’observation pour la vérifier.
Peut être que Molière aiderait, avec son personnage d’Harpagon et sa cassette, sa chère cassette!
L’argent chez vous, ok, c’est effectivement le coup de la cassette. Vous pouvez préférez de jouir de l’IDEE de tout ce que vous pouvez faire de l’argent. Et chez vous l’argent n’est strictement plus rien d’autre qu’un à valoir inutile qui peut brûler ou pourrir s’il est mal emballé (j’espère que vous me pardonnerez de vous prendre comme exemple, vous ne vous sentirez donc pas visé puisque nous ne nous connaissont pas).
Sur un compte courant (qui ne rapporte rien) ce n’est déjà plus vrai: cet argent sert à d’autre en attendant que vous le réclamiez.
Sur un compte rémunéré, (et dans ce cas vous le laissez à d’autre pour contrepartie) les intérêts n’ont pas plus d’intérêt 😉 pour vous tant que vous ne les dépensez pas.
C’est le genre d’évidence qu’on met beaucoup de temps à prendre en compte.
Ce serait pourtant un point de départ important pour comprendre ce qui est en jeu avec avec cette histoire de revenu de base inconditionnel (et suffisant) qui ne peut faire l’économie de la conscience des citoyens puisque le projet par création monétaire ne peut le couvrir qu’a peine pour la moitié si j’ai bien compris.
Cordialement. A+
@Revenudebase
« L’argent chez vous, ok, c’est effectivement le coup de la cassette. Vous pouvez préférez de jouir de l’IDEE de tout ce que vous pouvez faire de l’argent. Et chez vous l’argent n’est strictement plus rien d’autre qu’un à valoir inutile qui peut brûler ou pourrir s’il est mal emballé (j’espère que vous me pardonnerez de vous prendre comme exemple, vous ne vous sentirez donc pas visé puisque nous ne nous connaissont pas). »
Oui, cela ne me dérange pas que des gens aient ces rapports là avec l’argent. En outre, à ma connaissance, cela ne pose aucun problème dans une monnaie à dividende universel (quote-part de création monétaire).
« Sur un compte courant (qui ne rapporte rien) ce n’est déjà plus vrai: cet argent sert à d’autre en attendant que vous le réclamiez.
Sur un compte rémunéré, (et dans ce cas vous le laissez à d’autre pour contrepartie) les intérêts n’ont pas plus d’intérêt 😉 pour vous tant que vous ne les dépensez pas. »
Vous avez raison… Mais il faut que ça change. Mon argent est mon bien, je milite donc pour interdire à quiconque de l’utiliser, sans mon consentement explicite.
Celui qui accepte que son argent soit géré par autrui en échange du versement d’intérêts, prend le risque de tout perdre… Il faut en avoir conscience. On ne peut pas gagner sur tous les plans ! Non mais.
« le projet par création monétaire ne peut le couvrir qu’a peine pour la moitié si j’ai bien compris. »
Exactement !
Mais je crois que c’est la partie la plus importante. La création monétaire, c’est un peu la respiration d’une monnaie. Répartir la création monétaire uniformément dans l’espace-temps, c’est donner à tout le monde sa part d’oxygène monétaire. C’est fondamental. C’est la partie distribution du revenu de base.
La partie redistribution, qui représente pourtant plus de la moitié du revenu de base, ne vient qu’après à mon avis.
@mac abann
« par contre a quoi sert la propriété ; pourquoi devons nous posseder ??? posseder quoi et pourquoi???? »
Dans mes bras ! Non à Hadopi, aux situations de rente injuste, au brevets logiciels, etc…
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Merci d’apporter cette contribution au débat.
Parler de création monétaire est un grand pas pour envisager l’idée d’égalité économique des chances, parler de propriété c’est souligner l’impasse de notre objectif de création de valeur : 7 milliards (et bientot 9 milliards) d’êtres humains ne pourront pas avoir leur ail-Phone.
Je vois 2 contraintes qui déterminent le ‘contexte’ dans lequel se définit une économie :
– une contrainte de limite de ressources physiques : la chute actuelle du dollar, l’envolée des cours de matières premières, minerais, argent, or, les échanges de pétrole qui ne sont plus indexés sur le dollar, mais sur le yuan chinois, les négociations de pays comme Chili, Bolivie (1ère réserves mondiales de lithium, pour les batteries)…. montrent que les pays et acteurs économiques ont ce bon sens qu’il y a ‘économie’ financière, fumeuse, et économie réelle, tangible! Oui, l’austerité prônée par le FMI, voulue par Trichet et la BCE, est ‘raisonnable’, même si je pense qu’on pourrait lâcher un peu plus le robinet monétaire, on est globalement plus raisonnables en Europe.
– 1 contrainte idéologique : comme noté à plusieurs reprises, ‘les gens’, NOUS refusons ce modèle de consommation, mais il n’est pas si facile de couper le cordon ombilical (un bon billet de l’ami blogueur Seb Musset : http://sebmusset.blogspot.com/2011/06/le-cauchemar-de-labondance-contrariee.html, « L’enfer c’est ne pas être comme les autres. La liberté c’est la soumission. […] Tu te révolteras un jour, c’est inévitable. Trop tard, c’est quasi certain »). Y arrivera-t-on? le revenu de base fera-t-il parti des solutions qui fleuriront? Il est en tout cas heureux que ce mème (http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A8me) voyage, et alimente des débats…
========= Petite parenthèse actualité géopolitique / remise en contexte du débat ===========
Une analyse geopolitique : http://www.agoravox.tv/actualites/economie/article/michel-drac-entretien-du-31-05-30539
Pour ceux qui auraient la flemme de se farcir les 50 mn d’audio , mon résumé:
– Chute du dollar, falsification des comptes d’entreprises à grande échelle (exemple d’Enron), et depuis peu, de la FED, via l’ajout d’actifs ‘hors-bilan’, bref mensonge généralisé sur les chiffres de l’économie. Comme quoi il ne suffit pas de QUANTIFIER, il y a aussi une question de QUALITÉ : qu’est-ce qu’on créée, et pourquoi?
– l’idée que les cours sur les obligations d’état sont en fait fixés par TRÈS peu de personnes (2 personnes chez Goldman Sachs, qq uns chez les agences de notation.) Bref, en plus d’être seulement quantifié, l’info économique est sans aucun doute manipulée à la source. Pourquoi? Pour servir les intérêts américains. Parce que le dollar a besoin de capitaux, d’économie réelle pour vivre. Le sud de l’Europe ne produit pas assez? Ils leur mettent la pression, en espérant que si l’europe explose, les capitaux du nord de l’Europe viennent chez eux
– la France se retrouve entre pression ‘financière’ côté anglo-saxon, notamment de la City londonienne, qui est en fait un véritable paradis fiscal (pas de contrôles), et pression ‘économique’ côté allemand, le poids lourd qui TIENT l’Euro.Cette 2è pression est moins grave, car elle ne fait pas que détruire mais CRÉE qqchose qui reste (économie réelle VS économie financière)
Il faut noter 2 choses sur l’Europe :
– la compétitivité économique de l’Allemagne s’est faite sur un différentiel de cout du travail PAR RAPPORT aux autres pays (ex: France et ses charges sociales…), et au détriment de sa demande intèrieure. Donc l’Allemagne est dépendante aujourd’hui du reste de l’Europe pour vendre.
– les Etats-Unis, qui se repositionnent sur le sentier de la guerre, en ayant notamment re-modernisé leur définition d’ un ‘acte de guerre’ (attaques informatiques), sont présents militairement en Allemagne depuis la 2nde guerre mondiale.
Le leadership politique est plutôt dévolu à la France. Et ce n’est pas avec un atlantiste comme Sarkozy que l’on coupera le cordon avec l’économie américaine moribonde…
Voilou, ça dépasse un peu le cadre de ce billet, mais j’me disais que ça vous intéresserait, éventuellement…
Parce que remettre les choses dans leur contexte – le principe de réalité – me semble sain après une réflexion bien aérienne, voire utopique 🙂
« Regarde (il me montre la foret amazonienne) ma maison est bien plus grande que la tienne, suffisamment grande pour la partager avec mes freres hommes) »
Là il te dit que la forêt est sa propriété en pratage avec ses frères hommes.
c’est une tournure linguistique pour faciliter la comprehension …en realité le groupe d’indiens ou j’étais prétendait que c’était eux qui appartenait à la foret et non l’inverse… il ne se sentait pas propriétaire de la foret mais hebergé par elle…il était seulement un sous groupe d’un élement foret qui appartenait lui meme « au grand ensemble »…
L’enfant n’est pas la propriété de ses parents…L’ensemble du groupe nourrit eduque et loge l’enfant comme s’il s’agissait de son propre enfant….- tres certainement car l’enfant est une question de survie et de continuité du groupe –
il n’y a pas de couple au sens ou nous l’entendons nous, mais deux personnes qui se menent un bout de chemin ensemble….Vous pouvez etre avec une nana a un moment et le lendemain la voir avec un autre….et il n’y a rien a redire (et surtout ne rien redire)….
Quand j’ai compris qu’il n’avait pas la notion de propriété et ce que ça voulait dire et comment ça structurait leur groupe, je me suis rendu compte alors que notre société est fondé sur sur la propriété : nos couples, le mariage et tout ça est lui fondé sur la propriété….d’ailleurs ne dit ton pas c’est ma nana, ou mon mec??? et on y a ajouté la dot pour accentuer le phenomene.
l’objet, l’outil, la nourriture est commun et partager… en cas d’exageration, le conseil est reuni pour departager le différent… Le conseil n’est jamais le meme….c’est entre 3 et 15 personnes choisies dans la population….
Chaque action personnelle ou individuelle pour le groupe est recompensé par des felicitations, le toucher, des caresses, par l’estime du groupe
@poilsOdents
Merci pour toutes ces remarques mais décidément, nous n’avons pas le même point de vue sur la monnaie.
Moi non plus cela ne me gène pas que d’autres prenne l’argent pour les biens qu’il permet d’acquérir. C’est leur affaire.
C’est seulement gènant quand ça brouille la perception des faits économiques.
C’est pour celà que je suis très rétissant sur ce financement par création de monnaie.
Je n’y vois qu’une abstraction de plus inmaîtrisable par les citoyens.
Sans parler de la belle description de la course poursuite entre les prix et le revenu d’existence décrite avec talent sur http://www.youtube.com/watch?v=1rH7tq4l13s&feature=feedu
Mais bon, tout cela ne demande qu’à évoluer.
@Revenudebase
« C’est seulement gènant quand ça brouille la perception des faits économiques. »
Je ne vois pas en quoi ça brouille la perception des faits économiques.
« C’est pour celà que je suis très rétissant sur ce financement par création de monnaie.
Je n’y vois qu’une abstraction de plus inmaîtrisable par les citoyens. »
Vous avez tord. C’est fondamental.
J’attire votre attention sur le fait qu’instaurer le revenu de base en euro (monnaie dette), n’est pas viable justement à cause des modalités de la création monétaire euro. Intéressez vous à la situation de la Grèce, ce sera bientôt la notre…
Salut à tous!!!
J’arrive un peu àprès la bataille mais je tenais (si vous le lisez) à vous faire passer les infos suivantes qui permettent de ne plus se poser la question du financement.
La Caisse nationale des allocations familiales est au service d’un peu plus de 10 millions d’allocataires pour lesquels elle a versé en 2006, directement ou indirectement, plus de 64 milliards d’euros soit environ 45 milliards en faveur de la famille (prestations familiales et aides au logement) et 19 milliards en direction de la précarité (revenu minimum d’insertion et allocation adulte handicapé)
Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Caisse_nationale_des_allocations_familiales
Les dépenses en faveur de l’emploi et du marché du travail, ciblées ou générales, sont estimées au total à 74 milliards d’euros en 2007, soit 3,9 points de PIB. En sus de ces dépenses en faveur de l’emploi et du marché du travail, certaines dépenses sociales (minima sociaux, dont le RMI, principalement) sont à la lisière des politiques de l’emploi. Elles représentent 12,2 Md€ en 2007.
Source: http://www.travail-emploi-sante.gouv.fr/IMG/pdf/2009-12-52-3.pdf
Au total 169,2 milliards d’euros. Il y a même de la marge!!! Comparativement au 132 milliards d’€uros cela fait un solde positif de 37.2 milliards. L’on peut même donner plus de 500 euros par mois pour 22 millions d’individus dans un principe d’allocation universelle. Que l’on ne vienne plus nous dire que ce n’est pas possible.
@ObïOxOïdO
Merci.
Mais franchement, en tout cas, pour un revenu de base inconditionnel tel qu’il est envisagé en Allemagne et en Suisse, ça ne le fait pas comme celà.
Il s’agirait de 60 millions de français à 1000€/mois.
Les sommes que vous mentionnez sont déjà servies et le resteraient mais dans le cadre d’un revenu de base. Pour les heureux bénéficiaires d’un emploi rémunérer aussi. Resterait à trouver le complément pour tous ceux qui seront au dessous au moment de la mise en place.
En allemagne, Goetz Werner s’exprime sur le sujet en 2008 ( http://revenudebase.free.fr/BilanInt.html#GoetzFin )
En fait la question du financement est de loin la question la moins importante, elle ne sert qu’a masquer les questions de la forme que nous voulons donner au vivre ensemble dans nos sociétés.
Cordialement
@ObïOxOïdO : ouaip. Clair c’est financable. (on a aussi 40 milliards pour l’armée, et 40 milliards pour la dette, et hop, encore 80 milliards pour le revenu garanti).
@revenudebase : « elle ne sert qu’a masquer les questions de la forme que nous voulons donner au vivre ensemble dans nos sociétés. » Tout à fait.
@ObïOxOïdO
Certes.
Je ne suis pas pro-impôts car ceux qui ont le plus ont les moyens de ne pas les payer. L’impôt repose donc sur les « plus modestes ».
De plus je ne pense pas qu’il soit compatible avec les droits de l’homme de prendre quoi que ce soit à quiconque.
À mon avis le revenu de base doit d’abord reposer sur la création monétaire qui devrait être distribuée à chaque individu équitablement. À ce sujet tu pourras lire (si ce n’est pas déjà fait) :
http://www.creationmonetaire.info/2011/06/theorie-relative-de-la-monnaie-20.html
http://wiki.creationmonetaire.info
Je crois aussi que le revenu seul ne suffit pas, nous avons besoin d’un complément (à moins que ce ne soit l’inverse) qui est à chercher dans la libre association, la coopération, l’interdépendance…
Être libre ≠ Être indépendant
@PoilOdents
« Je ne suis pas pro-impôts car ceux qui ont le plus ont les moyens de ne pas les payer. L’impôt repose donc sur les « plus modestes ». »
C’est effectivement le cas si l’on parle d’impôt sur les revenus mais plus s’il s’agit d’impôt sur la consommation avec un remboursement forfaitaire à chacun (le revenu de base inconditionnel).
Maintenant, si tu trouves non conforme de prendre quelque chose à quelqu’un comment fait tu? Tu installes des terminaux de payement devant chaque porte de maison pour pouvoir payé l’utilisation du trotoir quand tu sors de chez toi? Ou bien à l’entrée de chaque salle de classe pour que les gamins puissent faire de même?
Evidemment, pouvoir se dire que ce revenu de base (en argent) on puisse le recevoir de nulle part par simple création de monnaie est bien plus confortable. (D’ailleurs, ce revenu là reste forcément insuffisant pour vivre même très modestement, car il répond à des critère économiques très précis, faute de quoi il crérait plus de problèmes qu’il ne prétend en résoudre peut être)
As tu vu la vidéo de Bernard Friot où il explique très bien que toute somme d’argent même sa retraite (répartition ou épargne) ne peut être servie que par les fruits de ceux qui travailleront pour cela le moment donné. D’ailleurs, c’est aussi le cas pour le salaire qu’on reçoit chaque moi. Où as tu vu que l’on subvient aujourd’hui à ses besoins par son travail? 😉
Robinson Crusoé, c’est un personnage de roman.
P.S.: en fait, les impôts, dans l’absolu, on devrait pas avoir à nous les demander, on devrait être suffisamment conscient pour donner sur des projets qui nous paraissent nécessaires à la collectivité. N’est ce pas?
@Revenudebase
« Maintenant, si tu trouves non conforme de prendre quelque chose à quelqu’un comment fait tu? Tu installes des terminaux de payement devant chaque porte de maison pour pouvoir payé l’utilisation du trotoir quand tu sors de chez toi? Ou bien à l’entrée de chaque salle de classe pour que les gamins puissent faire de même? »
Tu réponds toi même à la question :
« P.S.: en fait, les impôts, dans l’absolu, on devrait pas avoir à nous les demander, on devrait être suffisamment conscient pour donner sur des projets qui nous paraissent nécessaires à la collectivité. N’est ce pas? »
Le don est compatible avec les droits de l’homme, effectivement.
C’est à dire qu’à mon avis une société sans impôts est plus compatible avec les droits de l’homme (la liberté, la non nuisance) qu’une société avec impôts.
Ceci étant dit, rien ne garanti non plus qu’à l’intérieur de ce cadre les hommes aient des actions en tous temps et en tous lieux compatibles avec les droits de l’homme, la liberté, la non nuisance.
Il me semble, mais peut être que je me trompe, que beaucoup de défenseurs du revenu de base, le mettent trop au centre. Le centre c’est l’homme, c’est l’individu interagissant avec ses semblables, la monnaie (le revenu de base) n’est qu’une modalité de ces interactions. Le revenu de base en tant que distribution de monnaie pourra être suffisant ou pas, cela dépendra de tout le reste qui est vaste.
Être libre n’est pas de tout repos non plus. Imaginons un chasseur cueilleur libre c’est à dire un individu ayant un accès suffisant à la forêt tout en prenant soin de celle-ci. Soit il doit courir après le gibier avant de pouvoir manger, soit il paye un chasseur qui ferra cela bien mieux que lui, soit il offre ses talents de cuisinier au chasseur (qui lui est un piètre cuisinier) en échange de sa chasse, soit il est handicapé et son existence dépend beaucoup du bon vouloir des autres membres de la communauté. La vie est dure n’est-ce pas ?
😉
« C’est à dire qu’à mon avis une société sans impôts est plus compatible avec les droits de l’homme (la liberté, la non nuisance) qu’une société avec impôts. »
Pas nécessairement…
Tu résumes les droits de l’homme à la seule liberté définie par la négative – la non-nuisance (liberté en ce qu’elle n’entrave pas celle d’autrui…), mais le ‘laisser-faire’ peut aussi amener les pires dérives.
A mon sens, le souci, ce n’est pas l’impôt – qui, symboliquement, n’est pas un ‘prélèvement obligatoire’, mais le prix de la « chose publique » – mais la façon dont est amendé cet impôt.
Le problème actuel, pour cet impôt comme pour beaucoup d’autres problèmes qui dépassent en impact le cadre des experts d’un domaine (ex pour les impôts : les cadres de Bercy) c’est qu’on fait systématiquement passer l’expert devant le citoyen, au mépris des libertés qui devraient être les notres.
Ce faisant, on nous présente la parole de l’expert (en politique, en risque nucléaire, en finance de marché et financement des dettes publiques) comme ‘meilleure’, et le débat citoyen n’est même pas nécessaire – ou alors juste de façon parodique, vu que de toutes façon, on SAIT, les experts savent…
Je comprends le ‘feeling’ qui te mène à dire ça, mais je pense sincèrement que le souci ce n’est pas l’impôt.
J’aime bien les visions libérales, justement parce qu’elles ‘cassent’ les à-priori qu’on peut avoir sur la ‘structure’ de notre société, rappelant que la mesure de toutes choses, c’est l’homme, l’individu.
Mais là où je n’arrive pas à être libéral, c’est que – quand bien même je considère être libre et autonome (plus ou moins) – je ne crois pas à l’auto-organisation éthique de la société, sans aucune institution. Les libéraux traitent de ‘naïve’ la vision économique de ceux qui font marcher aujourd’hui la planche à billet – on est d’accord – mais je trouve ‘naïve’ leur idée qu’il suffit de laisser faire, dans un cadre moral positif, sans institution au dessus des hommes, et que tout ira bien. Il suffit de 5% de mauvaises intentions, sans autre cadre que l’obligation individuelle ‘morale’, pour que ce soit le chaos…
Le souci, ce n’est pas l’impôt, c’est l’exploitation d’hommes par d’autres hommes.
Si l’impôt est mal utilisé, ou fixé arbitrairement de façon injuste, il peut très bien servir à cette exploitation, et on est clairement en droit de se poser des questions sur l’utilisation juste de l’impôt aujourd’hui – et notamment des ‘experts’ politiques & économiques qui pensent pouvoir décider à la place des citoyens . En ce sens là – un impôt décidé unilatéralement par un gouvernement – on le sent (à juste titre) comme une aliénation de notre pouvoir de décision individuelle, et les grecs ont raison de gueuler.
Mais est-ce que supprimer l’impôt résoudra ce problème ?
Ce n’est, après tout, qu’UNE forme d’échange de richesse (de l’individu, vers le ‘collectif institutionnalisé’ qu’est l’Etat), le supprimer parce qu’il nous semble injuste au niveau individuel ne veut pas dire que d’autres échanges de richesse – tout aussi, voire + injustes – ne pourraient se développer dans la place qu’il laisserait.
Je plussoie cette intervention cher vinzzz !
« Plussoie » ? Est ce ton côté « créatif culturel », Stan?
Et merci à ceux qui s’intéressent à L’IMPÔT !
Dans la réforme fiscale proposée par B. Hardorp qui est à la base du revenu de base versus « film », toute cette problématique des rapports du citoyen avec l »impôt est présente.
Il montre comment nécessairement le citoyen ne peut que se détourner du véritable sens (démocratique) de l’împôt.
Sur le travail, il est aujourd’hui archaïque (inventé il y a cent ans seulement il correspondant malheureusement à l’époque d’avant la division généralisé du travail où chacun travaillait pour soi) et questionne sur ce que chacun a fait (combien as tu gagné? qu’y as t’il dans ta grange?) relève d’une époque dépassée alors qu’avec la monétarisation générale de la société la vraie question devrait être: que faits tu avec ton argent? Que vas tu promouvoir avec?
Si donc tu le dépenses pour tes besoins n’est il pas juste que tu t’acquittes de la part correspondante des coûts collectifs des biens communs, du projet démocratique voté?
Si donc tu le prêtes, nous attendrons que tu utilises pour toi ce qui en revient.
Si donc tu le donnes, nous ne sommes plus concerné, puisque tu as en quelque sorte devancé l’impôt (ce qui est déjà le cas aujourd’hui avec la possibilité de déduire ces sommes de l’assiette d’imposition).
Un autre aspect est soulevé par Hardorp, c’est le fait que l’imposition du travail sous toutes ses formes (revenu des salariés, bénéfice des entreprises, charges sociales, etc…) suppose d’établir ce qui a été gagné (le passé), ce qui attache l’impôt à ce que chacun à fait (travail ou travail au noir?) et donne lieu forcément à toutes sortes d’arrangements pour infléchir des comportements (niches fiscales), il en ressort un système fiscal incompréhensible pas sa complexité qui fait que le citoyen ne peux jamais réellement mesurer l’impact d’un programme électoral sur lui (sans parler de l’état de la justce entre citoyens en la matière).
En fait l’impôt souffre du même « désamour » que la participation électorale, il n’a plus de signification pour le vivre ensemble, relève d’une forme d’arbitraire qui amène chacun à s’en protéger par tous les moyens dont il dispose (conseillers fiscaux).
Et à ce jeux là, évidemment, les plus modestes sont les dindons de la farce mais s’accrochent mordicus à la PROGRESSIVITE de l’impôt sur le travail (ou se réfugient dans un « faire payer les riches » séduisant, mais par le biais des avoirs tout fiscaliste sait bien que l’assiette de ces impôts est la plus difficile à établir qui soi, sans parler de leur recouvrement en dehors de la sphère de la souveraineté nationale. )
Evidemment que l’impôt sur la consommation (TVA) qui n’a pas tout ces inconvénients et même d’autres avantages (concurrence internationnale et relocalisation) n’est pas PROGRESSIF… tant qu’a chacun ne sera pas versé un remboursement/un avoir de TVA au niveau du seuil de non-imposition (revenu de base).
+ sur http://revenudebase.free.fr/SommaireFinanc.html
et http://revenudebase.free.fr/Hardorp.html
@revenudebase : j’ignorais jusqu’à maintenant que le terme plussoyer était un néologisme issu des forums internet, ou fusent les « +1 » … On parle même de « plussoyage ». Moi j’ai entendu ce terme il y a des années déjà, et je l’utilisaient depuis naïvement sans imaginer que le mot n’existe pas, en fait :).
Entre « Poilauxdents » à l’école friedman donc libérale et revenu de base à l’école frémiot donc communiste, le débat sur le revenu de vie peut tourner en boucle pendant des siècles sans que l’un ou l’autre puisse se mettre d’accord sur l’essentiel qu’est le « revenu de vie ». M’enfin, voilà où nous en sommes rendu à une discussion sur le montant, les conditions d’attribution, le financement, baisse du coût horaire du SMIG…
Pour ma part, Le revenu de vie est une sorte de fixe et le revenu du travail devient ainsi une variable.
Ce qu’il faut retenir à propos du fixe :
– parce qu’il est régulier, le fixe permet de sécuriser ;
– lorsqu’il est suffisant, il est stabilisant économiquement parlant;
– pour orienter vers un Service Citoyen de longue durée, la partie fixe doit être attractive ;
– réglementé et reconnu comme un titre de propriété, le fixe permet une grande liberté d’action tout au long de la vie (investissement, épargne, pension)
Ce qu’il faut retenir à propos du variable :
– il doit inciter les individus à complémenter leur allocations universelles par un revenu du travail ;
– il est toujours en rapport avec les titres et les compétences de chacun ;
– il doit être soumis au marché de l’emploi en fonction de l’offre et de la demande;
Le montant du fixe doit correspondre au seuil de pauvreté, c’est l’indice qui permet de couvrir les besoins fondamentaux.
La variable du revenu du travail est pris en compte dans le coût du travail et peut même être revu à la baisse pour les entreprises en ce qui concerne le SMIG horaire.
Pour le reste, si vous pouviez trouvez ce qui vous rassemble plutôt que le contraire. Cela serait heureux pour tous ceux qui croient en cette belle et généreuse idée.
@ObïOxOïdO
« Entre « Poilauxdents » à l’école friedman donc libérale et revenu de base à l’école frémiot donc communiste… »
Je n’ai cité Friot (qui d’ailleurs est bien loin de la pensée marxiste orthodoxe) que pour des aspects de son propos permettant de réaliser la nature nominale de l’argent qui n’est qu’un droit à prestations, donc entraimant toujours du travail « au moment » où on le dépense.
Le revenu de base inconditionnel (présenté dans le film) même s’il n’en relève pas, a plutôt tendance à être perçu comme d’inspiration libérale.
« Pour le reste, si vous pouviez trouvez ce qui vous rassemble plutôt que le contraire. »
Les points communs sont tellements évidents qu’ils ont peu d’intérêt. Comprendre par contre les différences, pousse à approfondir chaque approche, mieux comprendre le point de vu de chacun et les réalités du monde.
Comprendre comment un revenu de base suffisant est possible sans crréation monétaire peut avoir son intérêt.
Tout comme comprendre comment un « dividende » universel correspondant à une création monétaire peu redonner aussi à tous une partie du pouvoir confisqué par une création centralisée.
Les avantages et inconvénients des deux approches sont loin d’avoir été totalement explorées par ceux qui s’y intéresssent.
On est d’ailleurs encore très souvent dans une grande confusion.
Et que dire de ceux qui comptent vraiment dans nos sociétés et pourraient nous rapprocher d’une mise en oeuvre?
Je suis d’accord sur le fait qu’un revenu de base financé par l’impôt ici et maintenant serait un immense progrès. Pas de doute là dessus.
@vinzzz
Je ne crois pas que pas d’impôts implique pas d’institutions.
(Un élément peut être pour réfléchir au sujet) -> La famille en est une par exemple et dieu sait qu’elle est mal menée en ce moment, mais cette institution est susceptible de changer de forme avec le temps (elle n’existe pas dans toutes les communautés humaines d’ailleurs…)
« Je ne crois pas que pas d’impôts implique pas d’institutions »
Moi non plus 🙂
Je ne nous vois juste pas faire table rase d’une telle institution facilement, tout comme celle de l’Etat. Par contre, elles peuvent bien évoluer, comme vous l’illustrez avec l’exemple de la famille.
« Je ne nous vois juste pas faire table rase d’une telle institution facilement, tout comme celle de l’Etat. »
Euh oui, exactement. Ce serrait une mauvaise idée de faire table rase de quelque chose à laquelle la plupart est attachée.
Il faut faire œuvre de pédagogie. La liberté n’est pas quelque chose qui s’impose, c’est quelque chose qui se comprend. (Je ne suis pas encore certain d’avoir bien compris personnellement. :)) )
Et aussi il faut favoriser les initiatives qui vont dans ce sens. Par exemple les monnaies alternatives. (Il y en aurait plus de 450 en France)
Etc.
Bref, il me semble qu’une communauté d’hommes libres sait financer librement les institutions dont elle a besoin.
Sinon, un type qui vit sans l’euro :
http://www.dailymotion.com/video/xev2ux_ils-font-autrement-2-vivre-sans-l-e_news
Je n’ai pas réussi à lire tous les commentaires mais tout de même une bonne partie
Je trouve l’idée intéressante et vos arguments bien fondés ! le partage du travail, l’automatisation … ce sont des choses qui me plaisent !
Mais cette TVA sociale, on la passe à 25 %, tout le monde la paye et ceux qui ont plus de revenue payerai un autre impot, c’est bien ça ?
Donc, aujourd’hui avec l’AAH il est difficile de s’en sortir avec une TVA à 20% et demain il faudra avec un salaire de vie égale à l’AAH payer une TVA à 25% ? ça va pas être encore plus difficile ?
Ok, on devrait ensuite pouvoir se partager mieux le travail mais je crains que ça ne se fasse pas du jour au lendemain, le gars qui a son salaire, à qui on a pendant des années bien fait comprendre que plus il avait d’argent mieux c’était il va mettre du temps à se dire « Et si j’en profitais de ce pognon »
@Yann L’idée de la TVA va beaucoup plus loin, voir : http://revenudebase.free.fr/Hardorp.html
C’est évidemment une proposition qui doit être soupesée.
Le revenu de base est alors le remboursement forfaitaire qui assure la progressivité de l’impôt et remplace le seuil de non imposition de l’ancien impôt sur les revenus (que nous avons actuellement (voir aussi http://wp.me/p1v9lE-7k ].
pour stany et les autres :
http://biblio.rsp.free.fr/Anthro/GoetheanumBgeFrLeger.pdf
(revenudebase)
tiens, tu nous ferais un 10 bonnes raison de croire au revenu de vie ?
(boui, bon j’passe commande hein 😉 )
(have a good day)
pas bête… je mets ça dans un coin de todo list (environ 30ème ligne … 😉
je pense qu il y a un effet auquel vous n evz pas pense:
Ajourd hui je loue mon appart 100. SI demain mon proprietaire sait que tout le monde touchent 50 de plus, qu est ce qu il l empeche de louer a 150 ?
C est ainsi que les APL pour etudiants ont pousse le marche a la hausse et qu en fait les etudiants n en n ont rien retire. L argent est alle chez les bailleurs ou chez les promoteurs qui vendent se type de residence a des « investisseurs » (en fait des gens qui cherchent une economie d impots avec du scellier)
C’est effectivement une question.
Je ne sais pas comment les partisans du dividende universel voient celà.
Pour ce qui est du revenu de base, il faut bien d’abord comprendre que ce ne sera plus d’argent que pour ceux qui avant étaient au dessous. Une minorité quand même (tout dépend bien sûr du niveau qui serait adopté)
Et donc, sans être spécialiste de l’immobilier, j’ai quand même l’impression que ça ne changera qu’un peu le rapport d’offre et de demande.
De plus, si le niveau est suffisant pour effectivement permettre au très bas revenu de choisir de ne pas travailler, ils pourraient avoir envie d’aller vers des endroits où les logements sont moins demandés.
Mais bon. je ne suis pas vraiment au clair et attend d’autres points de vue.
A+
Je rejoins revenudebase sur la remarque de cdg. Je me suis également posé la question. D’un côté, il y a certes plus d’argent pour ceux qui veulent en faire. Mais, d’un autre côté, si chacun bénéficie d’un revenu de base:
– l’exode rural sera très certainement ralenti (pas seulement ceux qui choisissent de ne pas travailler!! il y a aussi ceux qui commenceront à travailler à la campagne :)). La demande en ville diminuera.
– les salaires auront éventuellement tendance à descendre, ce qui pourrait diminuer le prix de la construction des maisons avec une répercussion sur les loyers. Les coûts de maintenance des immobiliers pourraient également être revus à la baisse entraînant les mêmes effets.
– les propriétaires bénéficiant eux-mêmes d’un revenu de base auront peut-être aussi moins tendance à s’inquiéter de leur avenir et à augmenter les loyers.
Tout ceci est en partie lié à un fort changement de conscience et d’état d’esprit. Si une personne prend conscience que l’état, c’est à dire ses propres concitoyens, lui met un revenu de base à disposition pour qu’elle offre ce qu’elle peut et veut donner, si elle se sent portée par une société active, elle n’ira pas chercher comment arnaquer le système et les autres. Je crois en cette vision positive de l’homme.
Je pense qu’il est important de comprendre que le revenu de base change la part du travail dans tes revenus.
Voir le commentaire de CaptainKiller (avec lequel j’étais en désaccord tel qu’énoncé, comme vous pouvez le voir dans les réponses suivantes, jusqu’à ce que Galuel lève le malentendu).
@revenudebase @sebdsl @rom Très bonnes réponses auxquelles j’adhère et qui alimenteront j’espère un prochain article qui répondra spécifiquement à cette question.
(car il s’agit d’une objection – ou plutôt d’un sophisme – que l’on m’oppose hélas très souvent !!!)
Mais sinon, niveau loyer APL, le risque existe ouais, et c’est logique que les gens y pensent, on peut pas dire que rien n’empêche à coté, éventuellement (j’dis éventuellement, parce que c’est ici), de limiter les loyers (ou au moins leur hausse)?
(on peut pas tout faire avec le revenu de base, et j’pense pas tellement que d’un coup la cupidité va disparaitre) (nan mais c’est que sebdsl a dit « les propriétaires bénéficiant eux-mêmes d’un revenu de base auront peut-être aussi moins tendance à s’inquiéter de leur avenir et à augmenter les loyers. » la, je crois que lol un peu)
🙂
@cdg : comme promis, une réponse complète sur le « problème » de l’inflation ici : http://www.tetedequenelle.fr/2011/12/revenu-universel-inflation
Bonjour Stan, une amie vient de me faire part d’une objection féministe à l’instauration du revenu de base. Elle estime que ça pourrait être un « piège pour les femmes ». Voici ce qu’elle me dit sur fb…
« Nous vivons dans une société où le soin aux autres et les tâches ménagères et familiales sont encore à 80% portées par les femmes. Ce sont elles qui réduisent déjà leur temps de travail voire s’éloignent complètement du marché de l’emploi temporairement ou définitivement pour prendre en charge un proche (enfant, personne dépendante, parent…). Cela est dû aux rôles stéréotypés mais aussi au fait que, dans le ménage, la plupart du temps, c’est déjà la femme qui a un salaire inférieur. Cette allocation universelle (je préfère ce terme) pourra très facilement être vue comme une « allocation femme au foyer » : là où maintenant, on réfléchit encore à la perte d’un salaire, ce ne sera à ce moment plus un frein. Or, on le sait, la réelle autonomie financière ne se gagne aujourd’hui que par un salaire, dans la plus grande partie des cas à temps plein. Je soutiendrai pleinement l’allocation universelle quand nous évoluerons dans une société où la centralité du travail aura été remise en question et où nous aurons atteint l’égalité dans le partage des tâches ménagères, familiales et de soin »
« Je soutiendrai pleinement l’allocation universelle quand nous évoluerons dans une société où la centralité du travail aura été remise en question et où nous aurons atteint l’égalité dans le partage des tâches ménagères, familiales et de soin » » dans 100 000 ans donc.
Sinon, l’argument ne tiens pas. Actuellement, la femme « au foyer » n’a rien (donc elles sont deja piégées), c’est limite cynique de pretendre « pour leur bien » de ne leur laisser que le choix d’etre dependantes d’un conjoint (y’a con dedans) ou d’un travail.
(sinon,vu qu’j’suis en forme),
j’propose comme slogan « feministe » :
« toutes au turbin pour 2 fois moins, et en chantant » (oh, c’est deja le cas… (j’en connais qui chantent pas, mais elles sont vilaines))
« la double journée, obligatoire, pour toutes » (elles vont pas faire chier, merde)
ou encore : « le travail (domestique) des femmes, est gratuit, il l’a toujours été et il le restera (poil au bras) » (nan mais, manquerait plus que leur travail soit payé à ces gourdes)
et comme ca, les meufs peuvent continuer a se faire ecraser par leurs mecs, en paix, parce de toutes facons, de naissance elles sont infériorisées, precarisées, et qu’on va pas commencer a le prendre en compte, on va plutot attendre que l’égalité arrive (magiquement?) dans le partage des taches et dans les salaires, et on va leur sortir que ce serait les pieger que de les payer pour ce qu’elles font, deja, gratos.
(ouaip)
(tout ca pour dire que c’est pas feministe comme argument, c’est cynique. Et qu’au contraire un revenu (de quoi vivre dignement) pour tou(te)s ca aiderait pas mal de femmes a subir moins)