Une voie libérale vers la décroissance

J’ai déjà exposé sur ce blog mes affinités avec le mouvement de la décroissance. En effet, derrière ce terme un brin provocateur, j’y vois un projet de société cohérent. J’ai d’ailleurs moi-même tenté de démontrer sur ce blog l’évidence que notre modèle de croissance est à bout de souffle, notamment car le compromis fordiste n’est plus honoré : la croissance n’empêche plus le chômage, les inégalités croissantes, l’intégration sociale par le travail, le progrès humain d’une manière générale. Notre croissance ne sert plus guère qu’à rembourser les intérêts d’une dette, cette arnaque qui enrichit les poches de l’élite capitaliste.

Pour toutes ces raisons, je ne suis pas effrayé d’envisager une décroissance (y compris du PIB), si celle-ci est accompagnée de modifications structurelles des modes de production, de consommation, qui aboutiraient à une économie plus efficiente, juste, et riche socialement.

Cette position là suscite d’ailleurs des hérissements de poils chez certains de mes amis libéraux, tandis que d’autres, plutôt à gauche, m’interpellent également car ils ne comprennent pas que je mette le revenu de vie avant tout autre thème, et notamment celui de la décroissance.

C’est pourquoi il me semble important de préciser ici ma vision de la décroissance et de son lien avec le revenu de vie et le libéralisme que je défend. Je vais tenter de démontrer que si les idées des décroissants sont intéressantes, ce projet de société n’est pas forcément le bon point de départ vers une nouvelle société. Il serait en revanche davantage un état de fait, une fois que les changements nécessaires vers une société plus démocratique, plus libre, et plus juste auront vu le jour. Mais pour éventuellement en arriver là, le revenu minimum garanti constitue une étape incontournable.

La décroissance est déjà là

Tout d’abord, je voudrais pointer du doigt le fait que la décroissance est d’une certaine manière, déjà en train de se dérouler sous nos propres yeux. Il suffit de regarder le graphique ci-dessous de Olivier Berruyer pour s’en convaincre : l’économie est aujourd’hui en phase d’atterrissage, avec une croissance qui n’en finit pas de ralentir depuis la fin des Trente glorieuses.

Et ce n’est pas les déclarations optimistes de Mme Lagarde et autres charlatans de gauche comme de droite qui nous promettent reprise, luxe et plein-emploi qui y changeront grand chose, car aucun signe ne tend aujourd’hui à renverser la tendance aujourd’hui. Il suffit de regarder ce qui se passe en Grèce, en Espagne, au Portugal, en Angleterre, en Irlande et aux Etats-Unis pour comprendre que le temps n’est pas à la reprise, bien au contraire : tous les indicateurs sont au rouge.

La France n’y échappera pas. Quel que soit le résultat des échéances électorales de 2012, dès que les agences de notation nous tomberont dessus, le gouvernement sera contraint de se plier à la loi des marchés financiers. C’est à dire à appliquer des restrictions budgétaires qui feront fléchir encore plus les maigres espoirs de croissance et plongerons la France dans une crise similaire à celle de la Grèce.

Tout projet politique qui ne prend pas en compte cette réalité économique et sociale n’est qu’un vœu pieux qui ne nous amènera que de lendemains difficiles. Il n’y a pas aujourd’hui besoin d’être “décroissant” pour comprendre tout cela, et que l’enjeu aujourd’hui n’est pas tant de rechercher la croissance pour relancer une machine détraquée, que de mettre en place une structure économique qui puisse supporter socialement une croissance faible, nulle voire négative pour les années à venir.

Ma position est donc tout d’abord pragmatique : face au déclin déjà palpable et qui ne peut que continuer, il est urgent de renouveler le modèle social français afin d’éviter la désintégration totale de la société.

L’urgence sociale d’un nouveau pacte social

Soyons lucides : en plus d’une croissance en berne (et d’un inatteignable plein-emploi), notre modèle social est entaché de nombreux méfaits qui ne résolvent rien au problème : l’exclusion sociale, les radiés du chômage, les fortunés assistés, les travailleurs pauvres, la souffrance au travail, et toutes les conséquences néfastes de notre machine à jalousie.

L’autre problème, c’est que notre modèle social n’est pas du tout conçu pour réduire les inégalités, ou pour anéantir la pauvreté. Le modèle social français, c’est avant tout un vaste système assurantiel. Allocations chômage, maladie, vieillesse, ne sont que des dispositifs nationalisés d’assurance pour les travailleurs. Mais dans un pays où le véritable taux de chômage doit probablement approcher les 15%, cette logique crée de plus en plus d’exclus (appelés ensuite “assistés”).

Il y a un grand désarroi dans la société : face au déclin, la tentation de se tourner vers des boucs émissaires se fait sentir : roms, assistés, riches,  immigrés… peu importe qui sera la victime, le fait est que l’on est bien loin du rêve républicain de Liberté, de l’égalité, et de la Fraternité… L’eau bout depuis trop longtemps déjà, et la moindre étincelle pourrait couter cher à la démocratie, comme la montée des extrêmes en témoigne.

Le revenu de vie est le seul moyen de gérer ce déclin sans trop de casse. Anéantir l’extrême pauvreté, c’est non seulement respecter le droit fondamental à la dignité tel qu’inscrit dans la Déclaration de l’Homme et du Citoyen, mais c’est aussi garantir la paix sociale. Il faut désamorcer le piège dans lequel le modèle pseudo social et démocrate est en train de nous faire plonger, en attisant sans cesse les jalousies, les ressentiments, les injustices etc.

Il est temps de se réveiller : les vieux rêves de croissance sont terminés. Éviter la dictature économique, le fascisme, ou la guerre civile, voilà où nous en sommes aujourd’hui. La décroissance viendra peut être un peu plus tard…

Le revenu garanti et la reconnaissance de la valeur non-marchande

Par nature, reconnaitre la légitimité d’un revenu universel, c’est déjà faire un premier pas vers la décroissance. Villepin, pourtant classé à droite, le dit lui-même entre les lignes d’un billet défendant son “revenu citoyen” :

Un étudiant de famille modeste, au lieu de devoir travailler pour financer des études et, à cause de cela, les réussir moins bien, pourra s’y consacrer grâce à ce revenu citoyen, car étudier, c’est servir l’intérêt général.

Une femme d’agriculteur qui aide son mari dans l’exploitation agricole mais qui ne peut pas se verser de salaire pourra recevoir le revenu de citoyenneté, car travailler aussi durement, tout le monde doit en convenir, c’est contribuer à l’intérêt général.

Permettre à une mère seule qui élève des enfants qui ne vont pas encore à l’école de leur donner plus de stabilité et plus de perspectives grâce au revenu citoyen, c’est moins de chances gâchées, moins d’échec scolaire et moins de risque de délinquance, n’est-ce pas servir l’intérêt général.

On le voit : le revenu citoyen de Villepin est en partie motivé par une remise en cause de la “valeur travail” si chère aux autres formations politiques. Villepin a le mérite de reconnaitre que certaines activités ne créent peut être pas des richesses palpables directement en termes de PIB, mais ne restent pas moins “utiles” socialement. Remettre en cause la religion du travail, c’est déjà admettre qu’il existe des richesses qui valent plus qu’un bulletin de salaire.

Et honnêtement, si cela n’est pas en phase avec la décroissance, je ne sais pas ce que c’est ! Alors certes, Villepin (ou Boutin) ne parlent pas de “décroissance” en ces termes, mais de fait, il est bien dans une logique qui l’amène (malgré lui, surement) vers cette voie. Tandis que la décroissance est un sujet clivant, le revenu garanti est un concept susceptible de rassembler au delà des rivalités politiques. Et c’est ce qui rend cette mesure autrement plus importante que la décroissance.

Non à la décroissance forcée

La décroissance n’est possible que s’il s’agit d’un projet de société fondé sur la liberté des individus. Et c’est en fait ce point qui me sépare le plus de certains objecteurs de croissance, qui voudraient imposer ce choix par une forme de transition plus ou moins contrôlée par le corps politique.

Je me méfie beaucoup de cette approche qui me semble dangereuse pour plusieurs raisons. Tout d’abord car vu l’état actuel de notre “démocratie” , le risque d’une dérive autoritaire n’est pas négligeable, mais surtout car cette approche va à l’encontre à la fois des principes libéraux que je défend, mais aussi à l’encontre du succès même du projet de décroissance.

Je m’explique : comme je le dis souvent sur ce blog, les grands changements ne viendront pas d’en haut, par des décisions politiques unilatérales. Le changement de société ne peut aboutir que suite à des décisions individuelles qui, si elles se généralisent, aboutiront à de nouveaux phénomènes de masse. L’évolution se fera par réaction mimétique de la masse, guidée par les premiers qui enclenchent actuellement le mouvement, en modifiant volontairement leurs comportements. Les petits ruisseaux font les grandes rivières.

Mais je n’apprends certainement rien aux décroissants, qui parlent souvent de “sobriété heureuse”, de “simplicité volontaire“. Selon Paul Ariès, la décroissance est d’ailleurs dès l’origine une démarche individuelle plus qu’un mouvement politique. Et il est évident que c’est la seule voie crédible pour parvenir à une société de la décroissance. Une décroissance qui se ferait par le contrôle, la coercition, l’autoritarisme, ne mènera guère qu’à davantage de ressentiment, et provoquera la résistance de certaines classes de la population.

Ce n’est pas en interdisant les 4×4, la spéculation, les pesticides etc. que l’on supprimera la volonté (voir le désir) de certains d’y recourir. On ne ferait que créer davantage de frustrations qu’il n’en existe déjà. En revanche, si vous-mêmes vous abstenez d’en utiliser, et que vous vous en portez plutôt mieux et que vous le dites autour de vous, il y a une chance que, sans aucunes mesures politiques spécifiques, la demande globale pour ce genre de produits/services finisse par diminuer, et même que le marché pourrait s’adapter à de telles évolutions…

Provoquer le changement sans brimer les libertés : voilà la clé.

Revenu garanti, préalable nécessaire à la décroissance

Seulement voilà, tout cela est bien beau sauf que nous vivons dans une société sclérosée, ou les comportements individuels sont difficiles à changer, pour différentes raisons.

Consommer bio, favoriser les circuits de distribution courts en allant au marché le matin, c’est génial, mais quand le rythme de vie est régulé par le métro-boulot-dodo, il restera toujours plus facile et convénient de faire ses courses au Monoprix du coin. De même, tant que la pression du chômage et de l’exclusion seront aussi présentes (et c’est parti pour durer), il sera difficile d’inciter les gens à prendre des risques pour s’adonner à leurs activités préférées, à lancer leur social business.

Tant que les médias se réjouiront périodiquement de l’augmentation de la consommation des ménages, il sera difficile de convaincre que consommer moins puisse être une bonne chose, surtout quand la consommation devient un exutoire contre le malaise au travail… Comment attendre des gens qu’ils cultivent leur jardin alors qu’on les entasse toujours plus en ville, là où il y a du travail ? Comment demander aux agriculteurs de se mettre à la permaculture alors que la Politique agricole commune favorise les industriels au détriments des petits producteurs ?

La télévision, les médias mainstream, le divertissement tiennent l’opinion publique par la laisse, lui dictant ce qu’il est de bon ton de penser, de faire, de consommer. Les entreprises maintiennent le salariat dans une forme de servitude moderne qui force la majorité des gens à travailler pour des entreprises qui font le contraire de leurs convictions, tout ceci entretenu par un système social défaillant qui punit les pseudo inactifs en les tenant par les couilles du porte-monnaie, encourageant ces derniers à vite retrouver leur place de pion au sein d’une entreprise quelconque pour éviter la radiation fatale. L’intervention de l’état conforte le statu quo en arrosant l’économie traditionnel de subventions, de lois protectrices, de statuts privilégiés, qui se chargent de disqualifier ceux qui voudrait jouer avec d’autres règles.

Bref, tout semble fait pour que rien ne bouge, et que les audacieux progressistes restent cantonnés à leur rôle de “représentant d’une idéologie utopiste”, histoire de varier un petit peu les sujets du JT, ou pour faire preuve d’un peu de diversité dans les panels des plateaux TV.

C’est précisément ici que le revenu minimum garanti prend toute son importance. Pour pouvoir changer, les individus ont besoin d’avoir davantage la liberté afin de se détacher du système économique qui les contraint aujourd’hui à adopter des règles qu’ils réprouvent bien souvent.

Sans être une “panacée”, le revenu minimum garanti est un levier de changement des comportements très puissant, et notamment en vue d’une démarche de décroissance. Car le revenu universel est tout d’abord un moyen de favoriser les activités non-marchandes artistiques (ce qui permet d’ailleurs de surpasser la logique de la licence globale), sociales, et surtout de rendre aux citoyens la maitrise de leurs vies, par le choix désormais possible de travailler moins tout en gagnant suffisamment pour vivre décemment, et en pratiquant une activité qui a du sens pour eux.

Car la crise actuelle du capitalisme n’est pas seulement une crise économique de plus. Nous assistons à une crise de valeurs et de déshumanisation des échanges. Nos entreprises n’ont pas perdu contre les chinois, elles ont perdu contre elles-mêmes en déshumanisant leurs processus de production, en divisant les gens, en organisant la ressource travail comme une vulgaire matière première. Le problème n’est pas tant que les multinationales détruisent l’environnement ou le tissu économique, mais plutôt que de nombreuses personnes cautionnent leurs agissements en travaillant pour elles, par confort bien souvent.

Remettre un peu de sens au centre de la vie de chacun en permettant réellement de choisir son travail, voilà qui peut donc faire la différence.

Finalement, le revenu de vie permet simplement aux citoyens d’avoir davantage le choix. Feront-ils le choix de la simplicité volontaire et de la décroissance ? J’ai l’intuition que oui. Mais seule l’expérience du revenu universel saurait le démontrer. Si les idées de la décroissance sont suffisamment fortes, alors oui, un plus grand nombre de gens adopteront potentiellement un mode de vie plus sobre, moins gaspilleur. Mais il est important que le scénario contraire demeure une possibilité. Si ça se trouve, les décroissants se plantent complètement ! Et ça ne serait pas forcément grave : peut être que nous trouverons d’ici là d’autres moyens de gérer les ressources.

Dans un contexte de déclin économique, et d’apocalypse financière en vue, il est temps de libérer les Hommes avant que la dictature des marché ne se mette en place. Et ainsi redonner aux citoyens le contrôle sur leurs destinées.

Seule une société libre peut décider ce qui est bon pour elle, et c’est pourquoi le revenu de vie est infiniment plus important que la non moins séduisante voie de la décroissance.


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77 commentaires

  • Ouais ! Un billet pour moi o/

    Pour avoir entamer une cure intensive et accélérée de lectures et de visionnages autour de la création monétaire et du revenu de vie, je comprends un peu mieux le lien entre tout ça et la décroissance.

    Notamment, j’ai bien compris que c’est la création monétaire basée sur l’argent dette qui rend la croissance indispensable et nécessaire à l’équilibre financier.
    Un autre type de distribution de monnaie, comme le revenu de vie, pourrait à ce titre nous soustraire à cette quasi-obligation de croissance économique.

    Le conditionnel est important : a priori, je ne vois pas de raison objective, si l’on me donne demain un revenu inconditionnel, de réduire mon train de vie d’européen déjà trop gourmand. D’autant, si toutes choses égales par ailleurs, on continue de me harceler de publicités, d’entretenir la frustration et de nier les réalités écologiques.

    La pénurie des ressources est une réalité physique qu’il faudra bien intégrer un jour dans nos modèles de société. Il faudra, collectivement, démocratiquement, se poser la question du bon usage et du mésusage de ce qui reste de ressources. La dernière goute de pétrole ou d’eau potable, vont elle alimenter en énergie un hôpital ou une piscine d’un palace ? Est-ce que l’eau qui sert à laver sa voiture doit être au même prix que l’eau qui sert à sauver un enfant de la soif en Afrique ?

    C’est ça qui me fait défendre l’idée de décroissance avant la question du revenu de vie qui ne répond pas directement à ces questions pourtant urgentes.

  • Coucou Stan :) . Bon je fais clap clap. Chouette article. (pi t’as l’air d’un chouette gars), continue :)

  • Ouah ! Bravo pour cet article. Je suis on ne peut plus d’accord avec ce point de vue.
    Oui, le mouvement pour la décroissance est en avance sur son temps. Avec la raréfaction des matières premières et des ressources énergétiques fossiles, nous irons dans tous les cas vers un monde de décroissance. Aujourd’hui, leurs idées dérangent car trop radicales. Tout comme notre consommation énergétique, il faut un plan de sortie ou «pas de côté»… une transition s’impose pour éviter une crise violente. Plusieurs scénarios énergétiques proposent une sortie vers une société plus sobre. Cette transition énergétique doit s’accompagner d’une transition économique. Le revenu de vie semble la meilleure alternative (voir la TRM).
    Le revenu de vie, après un laps de temps d’adaptation, doit permettre une sobriété économique (càd éviter les gaspillages. Combien d’argent aujourd’hui investi inutilement ? Hadopi, charte graphique EDF, Laposte, SNCF… Est-ce qu’on (le peuple) vivrait moins bien sans ?). La sobriété économique est aux antipodes de notre économie basé sur la croissance, c’est de la décroissance.
    Il me semble aussi que le revenu de vie permet une efficacité économique accrue. En laissant aux gens le temps de consommer mieux, favorisant ainsi les circuits courts, le commerce équitable, l’échange local… Mais là peut-être que j’idéalise un peu 😉
    Bref, comme pour l’énergie, il faudrait des scénarios de sortie progressive, une transition ver un nouveau paradigme… Décroissance quantitative, croissance qualitative ?

  • Le revenu de vie (ou universel) est justement l’un des sujets que je me suis promis d’explorer cet été (avec l’économie sociale et solidaire). Merci donc de cette introduction, brillante, claire et argumentée.

    Il en ressort selon moi que le changement de paradigme passe par le préalable du revenu de vie, seule mesure permettant de mettre fin à toutes les contraintes qui nous entravent dans le seul objectif d’obtenir une hypothétique croissance la plus élevée possible, à tout prix.

    Nous ne devons plus accepter d’être au service de l’économie ; c’est l’économie qui doit être au service d’une société plus humaine. Le revenu de vie permet de stopper l’absurde déshumanisation que l’on constate. Plus d’exclus, plus de chômeurs, plus de stigmatisation de prétendus assistés (avec une connotation aujourd’hui péjorative).

    Il me reste à creuser beaucoup de choses sur le sujet, notamment le financement qui est souvent mis en cause, mais votre introduction m’a mis le pied à l’étrier.

    Merci.

  • Tassin

    “Ce n’est pas en interdisant les 4×4, la spéculation, les pesticides etc. que l’on supprimera la volonté (voir le désir) de certains d’y recourir. On ne ferait que créer davantage de frustrations qu’il n’en existe déjà. ”

    Non, mais c’est en interdisant la pub qu’on y parviendra en partie. Donc en supprimant la plus grosse forme de propagande actuelle.
    On en revient donc à ton titre. CQFD :-)

  • Merci à tous pour vos commentaires :)

    @merome : je pense justement que vouloir appliquer *directement* la décroissance, c’est dangereux. Comme la société n’est pas prête pour cela, on serais obliger d’appliquer une sorte d’autoritarisme qui peut être très dévastatrice.

    Il faudrait en effet contraindre un certain nombre d’activités économiques (la pub etc…). Comment penses-tu que cela serait perçu dans un contexte de 15% de chômage ?

    Il faudrait légiférer tout un tas de choses, mettre des barrières sans aucunes contreparties directes, si ce n’est la pseudo bonne conscience de faire du bien à la planète.

    Sans parler d’un éventuel recours au protectionnisme qui agiterait les ressentiments des autres pays étrangers, et ferait sombrer l’Europe dans une compétition des nationalismes économiques.

    On ne peut pas demander à 60 millions de personnes de faire des efforts sans bénéfices directs par ailleurs.

    @Tassin : je ne crois pas à la légitimité ni à la pertinence d’interdire la pub. 1. c’est quasi impossible vu les intérêts économiques en jeu. 2. Cela supprimerait des emplois (tous ne sont pas inutiles) 3. Les entreprises trouveront d’autres moyen de communiquer 4. Cela supprimerait les sources de revenus de certains secteurs

    Tant qu’il y a des gens prêts à payer pour placer de leurs pubs, et des entreprises qui tentent de répondre à leurs besoin, c’est qu’il y a un marché utile économiquement.

    Les mécontents n’ont qu’à faire comme moi : ne pas regarder (ça marche plutôt bien) :-)

  • Tassin

    @ Stan : De rien! Merci de cet article qui traite d’un sujet qui me tient à coeur depuis longtemps : la décroissance passe par un surcroit de démocratie.

    Je me permets de revenir sur ton dernier commentaire.

    “On ne peut pas demander à 60 millions de personnes de faire des efforts sans bénéfices directs par ailleurs.”

    Les idées défendues par la décroissance visent à du mieux. C’est dommage en 2011 de voir encore la décroissance comme une contrainte alors que le but est d’aller vers plus de temps libre (réduction du temps de travail), moins de pauvreté (gratuité des usages de base, revenu universel, renchérissement de la surconsommation), un environnement plus sain et moins stressant (moins pollué, moins d’agression publicitaire)…

    Sur la suppression de la pub. C’est déjà fait dans plusieurs villes dans le monde. La première a été Sao Paulo. http://www.dailymotion.com/video/xajbu4_1ere-ville-au-monde-sans-pub-bresil_news
    Quant aux emplois supprimés, ça peut être une bonne nouvelle, quand on peut faire autant avec moins de main d’œuvre ça permet de diminuer le temps de travail. L’emploi n’est pas un but en soi, mais un moyen de satisfaire un besoin.
    Il existe des gains de productivité technologiques (investissement dans des moyens de production plus performants, progrès technique) qui peut avoir de très mauvais côtés comme la déshumanisation de la société par son automatisation et informatisation.
    Et il existe des gains de productivité structuraux. Par exemple passer de grande distribution à un système de vente directe supprime de nombreux emplois inutiles tout en ré-humanisant la société. C’est de ce côté du progrès que se place la décroissance.
    On peut voir la suppression des emplois dans le secteur publicitaire comme une forme de gain de productivité structurel.

    “Tant qu’il y a des gens prêts à payer pour placer de leurs pubs, et des entreprises qui tentent de répondre à leurs besoin, c’est qu’il y a un marché utile économiquement.

    Les mécontents n’ont qu’à faire comme moi : ne pas regarder (ça marche plutôt bien) :-)

    Assez naïve cette dernière phrase. La pub investit l’espace public, et représente donc une forme d’agression. De plus comme tu le soulignes la pub est très rentable c’est donc que même si des tas de gens en font abstraction, cela fonctionne! Aucun investisseur ne claquerait des millions d’euros dans des campagnes de pub s’ils n’avaient pas un retour sur investissement. La pub c’est le coeur de la société de consommation.
    Si tu veux un exemple de ce qui se fait de pire en ce moment en matière d’agression publicitaire dont il est impossible de faire abstraction RDV Gare de Lyon à Paris où des dizaines d’écrans de pub de 2m de haut viennent d’être installés. Une horreur qui te donne envie de te sauver de là.

  • Très bon article, emprunt de pragmatisme.

    Je suis d’accord avec vous. La décroissance ne peut pas être un projet de société crédible (ce serait passer d’un extrême à l’autre) et il y’a beaucoup de chance pour que nous retombions dans des travers inverses mais finalement assez proches. Notre époque ne peut pas se payer le luxe de cette idéologie et de ces extrémismes là.

    Et puis rien que le mot en lui même “décroissance”, me gène. Le préfixe “dé” laisse planer une impression de, suppression, de quelque chose, une idée de privation. Et comme vous le dites joliment “Provoquer le changement sans brimer les libertés : voilà la clé”.

    Si vous ne l’avez encore vu je vous conseilles le film, très bien expliqué “Revenu de base” :
    http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/le_revenu_de_base_film_francaise
    (Distribué sous licence Créative Commons)

  • @Tassin :

    “C’est dommage en 2011 de voir encore la décroissance comme une contrainte ”

    Vous prêchez à un convaincu ! Seulement quand vous dites qu’il faut interdire la pub, là on est plus dans une logique incitative de désir, on est bien dans l’interdiction.

    Qu’une ville décide de supprimer la pub dans ses rues c’est une chose, empêcher le reste du monde de faire de la pub me parait extrémiste.

    On a bien vu dans le cas de la télévision publique, que la suppression de la publicité en soirée a entrainé une augmentation des sponsorings d’émissions etc. Donc en fait la pub pervertit peut être encore plus aujourd’hui les programmes. Je préfère une télévision publique financée par la pub plutôt que par mes impôts (surtout aux vues de la qualité des programmes, en fait).

    Bref, on est d’accord sur beaucoup de choses, mais ce point précis me semble être un illusoire détail.

    La fin de la pub s’imposera comme une évidence le jour où les entreprises n’auront pas besoin de ça pour faire acheter leurs produits. En attendant, des acheteurs font des affaires avec des vendeurs, et c’est tant mieux pour eux.

  • Coucou les enfants (oh pardon), ( sorry j’suis en forme). Cool tassin, cool aussi stan (trop tard j’suis passée en mode groupie). Bon, quand même assez d’accord sur la pub avec tassin, m’enfin, après le revenu de vie. le revenu de vie, ca reste la priorité number one. Après oui, totalement pour faire comme sao paulo. (pi la pub stan, même si on souhaite l’éviter, on la prend quand même, à part a vraiment vivre en ermite)
    Bisous :)

    • @ toto hehe salut groupie :)

      Ouais le débat est un peu biaisé car en fait faudrait préciser de quelle pub on parle et de quelle type d’interdiction on mettrait en place… (perso l’interdiction dans la rue j’suis pas forcément contre – vu que tout le monde l’utilise, pas le choix) mais faut que ce soit décidé au niveau local avec une démocratie participative).

      Enfin comme tu dis il y a mieux à faire avant ça 😉

  • ManUtopiK

    Pour la pub, il faudrait déjà une limitation sur la consommation à 10kWh/an car les nouveaux supports que vous pouvez voir dans les métros consomment quasiment 8000 kWh/an (la conso de 4 familles).
    La pub, non seulement elle attaque le cerveau mais maintenant elle pollue !

  • kelux

    @Stan (désolé, ça va être long)

    Je préfère une télévision publique financée par la pub plutôt que par mes impôts (surtout aux vues de la qualité des programmes, en fait).

    Et on peut remplacer « télévision publique » par ce qu’on veut, ou pas ? Genre école, université, … ?
    Je ne dis pas ça par pure provocation, c’est une réalité.
    Et pour rebondir sur cette phrase-là en même temps :

    Tant qu’il y a des gens prêts à payer pour placer de leurs pubs, et des entreprises qui tentent de répondre à leurs besoin, c’est qu’il y a un marché utile économiquement.

    C’est sûr que les entreprises seront toujours volontaires pour diffuser de la propagande, si ça peut doper leurs ventes. « Des entreprises qui tentent de répondre à leurs besoins » c’est une jolie formule pour désigner, par exemple, des écoles qui à cause du manque de financement sont obligées d’avoir recours à des publicités.
    Je viens de lire des exemples de cela dans le livre No Logo de Naomi Klein. Ça se passe aux États-Unis ou au Canada, il y a une dizaine d’années (je ne sais pas ce qu’il en est à l’heure actuelle). Des publicités sont diffusées à des enfants au milieu d’informations qui leurs sont destinées. Des plats à la cantine sont nommés en fonction de marques. Il y a des McDo ou autres chaînes de restos dans l’enceinte de certains établissements. Des entreprises finançant certaines universités font pression sur des chercheurs ayant des résultats qui ne les arrangent pas. Etc, etc…

    Et je ne suis pas persuadé qu’il « y ait mieux à faire avant ça ». La publicité manipule les esprits (Coca est préféré par rapport à Pepsi, uniquement parce qu’ils sont beaucoup plus présents en termes de publicité), est responsable d’une partie de l’obésité de nos enfants, régit l’information qui est dans les médias (comment critiquer de grands groupes quand on dépend d’eux pour vivre ? De plus il faut être relativement consensuel pour élargir le nombre de lecteurs potentiels et donc les revenus publicitaires). La pub en donnant de fausses représentations de notre société, en diffusant des « clichés » participe largement à la surconsommation.

    Et vous n’intégrez pas un point très important, que soulève bien Merome :

    La pénurie des ressources est une réalité physique qu’il faudra bien intégrer un jour dans nos modèles de société.

    et votre seule réponse à ce sujet est, me semble-t-il :

    Il faudrait légiférer tout un tas de choses, mettre des barrières sans aucunes contreparties directes, si ce n’est la pseudo bonne conscience de faire du bien à la planète.

    Pour répondre crûment, on s’en fout de « faire du bien » à la planète. Ce n’est pas le problème. Et se poser le problème des ressources naturelles est bien loin de ce genre de préoccupation.
    J’ai alors eu la curiosité de chercher pétrole sur votre site et je n’ai pas été surpris de constater que ce mot n’apparaît pas très fréquemment.

    Mais alors en quoi c’est un problème de ne pas parler pétrole ? Exemple :

    Ce n’est pas en interdisant les 4×4, la spéculation, les pesticides etc. que l’on supprimera la volonté (voir le désir) de certains d’y recourir. On ne ferait que créer davantage de frustrations qu’il n’en existe déjà. En revanche, si vous-mêmes vous abstenez d’en utiliser, et que vous vous en portez plutôt mieux et que vous le dites autour de vous, il y a une chance que, sans aucunes mesures politiques spécifiques, la demande globale pour ce genre de produits/services finisse par diminuer, et même que le marché pourrait s’adapter à de telles évolutions…

    Certes, on a envie d’applaudir des deux mains en lisant cela mais pourtant…
    Pourtant, ce « vous vous en portez plutôt mieux » n’est qu’une vision à court terme. Quelqu’un qui se déplace en vélo et transports en commun par rapport à quelqu’un qui se déplace en voiture et avions, en quoi s’en porte-t-il mieux ? Au contraire il va certainement plus galérer, passer plus de temps dans les transports et tout le monde va plus ou moins le regarder de travers (ça sent le vécu ? :)). Il n’y a pas de bénéfice direct. Pourtant en faisant cela on consomme moins de ressources, on émet moins de gaz à effet de serre, on prend plus son temps…

    Mais si se passer de pétrole n’apporte pas de « bien-être » immédiat, c’est pourtant indispensable car nous devons apprendre à nous en passer. Et ça n’apportera pas forcément de la qualité de vie. Vivre à la campagne ou dans des zones pavillonnaires non desservies par les transports en commun, je ne doute pas qu’en terme de qualité de vie ce soit très appréciable par rapport à un appartement plus central. Et pourtant ça ne peut pas continuer.

    Le pétrole est partout, dans nos transports évidemment, dans notre agriculture (produits issus de la pétro-chimie, machines outils) et est responsable de la multiplication par 30 des rendements. Point d’exode rural sans pétrole. Et alors si on n’a plus de pétrole, on retourne dans les champs ? Ce n’est pas impossible…
    Moins de pétrole, ça veut dire relocalisation de l’économie, relocalisation de l’économie, relocalisation de l’économie. Ça signifie qu’on ne peut pas avoir plein de gens travaillant dans les services dans un secteur géographique, mais avoir un panachage suffisamment divers pour à peu près subvenir à ces besoins dans un cadre local…

    Alors se passer de pétrole, soit on s’y prépare et il va bien falloir qu’il y ait quelques lois pour paver le chemin, soit on ne s’y prépare pas et on laisse la main invisible faire son travail et on se prendre un mur à très grande vitesse.

    (Au passage, pourquoi la crise des subprimes s’est-elle déclenchée ? Je veux dire par là que le système aurait très bien pu continuer pendant plusieurs années. Pourquoi le marché de l’immobilier s’est-il effondré ? Un indice ? Le baril de pétrole frôlait les 150 $ en juillet 2008)

  • Ben ouais kelux, mais t’es d’accord quand même que le revenu de vie c’est primordial ?
    Si oui, et je crois que oui, ben c’est bon, non?
    ah oui, euh, tu disais, oui la pub c’est de la merde, hein, total d’accord (oh j’écris a l’arrache, j’ai le droit? oh, je sais pas je m’applique un chouya alors : )
    Bon, la pub, c’est de la merde (zut j’ai pas réussi à m’appliquer longtemps, désolée), le truc c’est qu’a la rigueur (oh ca va j’ai dit que j’faisais groupie, hein) la télé c’est tellement de la merde aussi, qu’on peut s’en passer. L’éducation moins déja. Donc j’suis d’acc avec kelux et d’acc avec Stan ( je suis en mode pas chiante, la classe).

    Bref. Ensuite, le pétrole, certainement (ah oui, pas contrariante), mais quand même, déja on est cap de trouver autre chose (charbon si tu veux, électricité tout ca tout ca) (non mais ca va, j’fais pas trop d’efforts non plus) comme ressources. Et je trouve que quelque part refreiner la consommation stupide avec un argument “pétrole” ca a un coté un peu brimant justement. (m’enfin me contrariiez pas trop, on joue pas a qui qu’a la plus grosse décroissance, m’enfin je serais bien placée (putain j’suis chiante, j’devrais jouer des fois, gagner ca doit être cool parfois)).
    Disons, que moi il me convient que peu. Voila, j’ai synthétisé.
    La décroissance si t’y vas de toi même c’est quand même vachement mieux que si t’y vas forcé.
    (si d’abord c’est vrai)
    (bon, mais vous avez raison aussi hein. Le mur tout ca. Oui, faudrait qu’on soit moins crétins sur cette planète, oui, c’est vrai)
    (m’enfin d’abord on fait le revenu de vie, comme ca hein, on peut décroitre sans que y’ait des décroissantsquiontellementpeuqu’ilscrevent, c’est un peu l’idée de base de l’humanité (j’suis comme ca, j’emploie de grands mots))
    bon bye

  • @Kelux : vous marquez de bons points, mais je ne crois pas que nos positions soient aussi antinomiques que vous ne le laissez entendre.

    Vous omettez par exemple certaines parties de mon raisonnement qui semblent anecdotiques mais qui ne le sont pas comme par exemple :

    “l’interdiction dans la rue j’suis pas forcément contre – vu que tout le monde l’utilise

    Autrement dit, je considère bien évidemment qu’il y a des endroits ou la publicité crée de la nuisance. Et où elle doit donc faire l’objet de contreparties (pas forcément l’interdiction) pour les citoyens. Sur la télévision publique par exemple, elle tellement de mauvaise qualité à mes yeux que je préfère que d’autres paient son financement. Je sais, c’est un peu absurde car peut être que la qualité est justement réduite par la publicité, je ne sais pas… En tout cas je constate que la suppression de la pub n’a pas changé grand chose…

    Si les citoyens pouvaient vraiment choisir les programmes, alors bien sûr, je serais heureux de payer la redevance TV, d’autant plus si ça peut éviter que le truc soit pollué par la pub :-)

    Bref, après je n’aime pas le coté “les gens se laissent manipuler” de votre argumentaire. Partir de ce postulat mène vers des chemins assez boueux, puisque cela justifierait qu’il faille alors apprendre aux gens quoi penser. Ce que je refuse : on ne peut au mieux qu’apprendre aux gens à être curieux, avoir de l’esprit critique. le reste, c’est du bourrage de crane.

    Le citoyens ne sont pas débiles. S’ils continuent à consommer à outrance et à croire la publicité, c’est qu’il n’y a pas encore d’alternatives assez pertinentes et séduisantes. Et c’est normal : les nouveaux modèles de consommation / production / distribution ne font qu’émerger. Et pour inciter ces modèles à se développer, je pense que le revenu de vie est un préalable indispensable.

    En outre, je me pose une question : interdirez-vous la pub pour les produits bio, équitables, pour des AMAPs ou autres entreprises vertueuses selon vos critères ?

    Autrement dit, êtes vous agacé par la pub parce que le concept même de publicité est mal ? Ou bien parce que les entreprises qui en (ab)usent sont néfastes pour vous ? Je pense donc que vous vous trompez de cible : la publicité n’est que la manifestation d’un problème bien plus vaste : le capitalisme. Tant que l’accaparation des richesses par une poignée d’oligopoles ne sera pas résolue, les grandes entreprises trouveront toujours le moyen d’arroser des gens pour communiquer. Et les moyens les plus pervers, dissimulés sont pires à mes yeux.

    A Sao Polo par exemple, la décision de supprimer la publicité a été assez controversée car le maire de la ville s’en servirait de moyen de censure contre les affiches des partis politiques opposants…

    Plutôt que la logique repressive, je préfère donc systématiquement les logiques visant à introduire plus de diversité, en favorisant les alternatives citoyennes. D’où le revenu de vie.

    Enfin, pour vous répondre par rapport à la remarque de Merome, je suis bien évidemment convaincu qu’il faudra trouver des solutions à la rareté des ressources. Mais je ne crois pas que la solution passera pas l’interdiction ou l’instauration de quotas. Je pense que les comportements changeront naturellement quand le pétrole sera devenu trop cher et que des alternatives moins polluantes seront devenues accessibles et plus “convénientes”. Comme je l’explique dans l’article, je pense en outre que le revenu de vie va impulser des changements de comportements importants. Les gens n’auront plus besoin de se concentrer dans les villes à la recherche de travail par exemple (et donc oui, je veux favoriser un exode urbain 😉 ). Il auront plus de temps pour apprécier le plaisir de faire le marché, de cultiver leur potager. Les gens seront moins enclins à travailler pour les grandes boites qui polluent etc etc.

    Forcer le changement créera la plupart du temps des déséquilibres économiques, parfois des injustices, et de temps en temps, des réussites. Prudence donc.

    Ce n’est pas d’interdictions dont on a besoin, c’est de plus de libertés, de temps libre, de richesses non-matérielles (qui détourneront le désir des biens matériels), d’innovation et de créativité.

    my 2 cents, comme on dit :)

  • kelux

    @Stan
    Je ne pense pas non plus que nos position soient antinomiques, mais je pense qu’il manquait une partie de la problématique.

    l’interdiction dans la rue j’suis pas forcément contre – vu que tout le monde l’utilise

    J’avais bien vu mais je trouvais ça contradictoire avec le fait de dire, que s’il y a des gens qui vendent un espace de pub et des entreprises pour payer, pourquoi les en empêcher…
    Si on élimine ce que tout le monde utilise, ça fait pas mal de possibilités en moins : rue, métro, gares, écoles, journaux (sans lire de gratuits, en ayant 5 personnes autour de soi qui le lisent, c’est difficile de ne pas voir les pubs), bus, vélos, …

    En tout cas je constate que la suppression de la pub n’a pas changé grand chose…

    Je ne pense pas qu’il faille s’attendre à un revirement soudain. Et de toute façon France Télévisions est toujours très dépendant de la pub (ils ne pourraient survivre sans). Ils ont toujours peur de leur audace, toute relative.

    Bref, après je n’aime pas le coté « les gens se laissent manipuler » de votre argumentaire.

    Ce n’est pas « les gens » mais « on » et ça n’est pas une opinion toute personnelle mais le résultats d’études scientifiques (cf. Coca vs Pepsi, effet de la pub sur l’obésité chez les enfants, …). Sur un plan moins direct, la pub véhicule un certain mode de vie et une certaine « normalité » (famille avec enfant, dans une maison avec une voiture, la femme fait plutôt le ménage, la vaisselle, l’homme s’occupe plutôt de la voiture, …). Ce n’est pas l’influence d’une publicité particulière mais de l’ensemble des publicités qui nous donnent une image de ce que devrait être la société. Mais leur intérêt n’est pas le notre.
    Sur un plan similaire, une grande partie des médias nous font la publicité quotidienne de la croissance. En nous disant que la croissance, c’est bon, il faut de la croissance, youpi on a  +0,9 % de croissance au 1er semestre, … Et ce bourrage de crâne, nous amène à se dire que oui, il faut de la croissance, sans réellement savoir pourquoi. C’est aussi ça, la manipulation à laquelle nous sommes confrontés.

    c’est qu’il n’y a pas encore d’alternatives assez pertinentes et séduisantes.

    On revient au problème que je mentionnais dans le précédent post. Les approches durables ne sont pas forcément plus séduisantes (au moins à court terme, pour son plaisir personnel) que les approches non durables. Je ne doute pas que passer des vacances à Tahiti soit très plaisant…

    interdirez-vous la pub pour les produits bio, équitables, pour des AMAPs ou autres entreprises vertueuses selon vos critères ?

    À mon avis, la pub doit servir à transmettre une vraie information : « nous sortons tel produit, qui sert à ça, ça, ça. ». La pub ne doit pas être manipulatoire, elle ne doit pas utiliser des termes pseudo-scientifiques pour faire sérieux ni occulter certaines informations. J’ai le souvenir d’un pub Yves Rocher qui a plusieurs années et qui vantait une crème à « l’ADN végétal ». La stupidité du truc m’avait ébahi. En quoi se tartiner de l’ADN sur la peau change quoi que ce soit (et en particulier de l’ADN végétal plutôt que de l’ADN animal…).
    Bref je m’égare. Pour moi une pub ne doit pas être là pour nous dire « achetez-ça, vous serez cool ! » mais « nous proposons un nouveau produit, qui a tels avantages et tels inconvénients ».
    Un autre exemple, le gouvernement qui fait de la pub pour dire que la réforme des retraites qu’il mène va nous sauver, ça me scandalise parce que 1. avec les deniers publics ils font de la propagande servant les intérêts de leur parti et 2. c’est évidemment faux (mais ça n’est pas le débat). En revanche le gouvernement qui ferait une pub pour dire : une nouvelle réforme vient d’être votée, vos droits changent, rendez-vous à tel endroit pour avoir plus d’information, si vous êtes dans telle situation. Ça, ça ne me choque pas.

    Tant que l’accaparation des richesses par une poignée d’oligopoles ne sera pas résolue, les grandes entreprises trouveront toujours le moyen d’arroser des gens pour communiquer. Et les moyens les plus pervers, dissimulés sont pires à mes yeux.

    La poule ou l’œuf ? :)

    Je pense que les comportements changeront naturellement quand le pétrole sera devenu trop cher et que des alternatives moins polluantes seront devenues accessibles et plus « convénientes ».

    C’est tout le problème ! On ne parle pas de passer des pommes de terre aux topinambours. On parle d’une ressource qui est le sang de notre économie actuelle. Si le pétrole est trop cher, ce sont évidemment les plus pauvres qui vont trinquer en premier lieu. Et on ne va pas pouvoir isoler les batiments, revenir sur l’étalement urbain, désindustrialiser l’agriculture, relocaliser la production en un claquement de doigts. C’est pourquoi il faut anticiper (il aurait même fallu commencer il y a quelques temps). Et cette anticipation doit donc commencer, c’est un peu moins vrai aujourd’hui, alors que les modes actuels de production sont encore rentables (en ne prenant en compte que le problème énergétique, si on prend en compte le problème climatique, alors il faut changer sans même se préoccuper du prix futur du pétrole).
    Tout cela nécessite des décisions politiques fortes et pas forcément très populaires (cf. taxe carbone) et pourtant si on attend le dernier moment, on est cuits.

    le revenu de vie va impulser des changements de comportements importants

    Possible. Mais je vous rappelle que le revenu de vie est basé sur le paradigme actuel d’« économie pétrolière ». Il y a peu de boulots parce que le pétrole (et les énergies fossiles en général) le font à notre place. Si on isole les bâtiments, désindustrialise l’agriculture, relocalise la production, on a soudainement beaucoup plus de travail à proposer. Alors oui, l’idée du revenu de vie est séduisante. Est-elle compatible avec la crise énergétique et climatique à venir ?

    Ce n’est pas d’interdictions dont on a besoin, c’est de plus de libertés, de temps libre, de richesses non-matérielles (qui détourneront le désir des biens matériels), d’innovation et de créativité.

    Je ne vais pas dire que je suis contre plus de libertés, de temps libre, de richesses non-matérielles, d’innovation et de créativité 😀
    Sans parler d’interdiction, taxer les mésusages (utilisation disproportionnée de ressources naturelles) est-ce une interdiction ? Est-ce scandaleux ?

  • Tassin

    Merci Kelux d’avoir apporté quelques précisions que je pu souhaitais faire moi même!

    @ Stan :

    Je te cites : “on ne peut au mieux qu’apprendre aux gens à être curieux, avoir de l’esprit critique. le reste, c’est du bourrage de crane.”

    C’est exactement ce que fait la publicité : du bourrage de crane en empêchant inconsciemment la remise en question et la possibilité d’une alternative. Conclusion : en supprimant la pub, on permet aux gens d’être curieux et d’avoir de l’esprit critique.

    Ce n’est pas prendre les gens pour des idiots de dire que nous sommes manipulés par la pub. La pub est littéralement de la manipulation psychologique, point barre. Ce sont d’ailleurs des psychologues qui travaillent avec les publicitaires chez les grandes annonceurs.

  • Tassin

    @ Stan : Petit complément à la relecture de ton dernier commentaire :

    “En outre, je me pose une question : interdirez-vous la pub pour les produits bio, équitables, pour des AMAPs ou autres entreprises vertueuses selon vos critères ? ”

    Ça me parait évident. En quoi l’augmentation de la consommation de produits est-elle positive sur le plan environnemental? C’est d’ailleurs une des critiques centrales du développement durable par la décroissance : l’effet rebond. Moins on pollue par unité et plus on pollue car la consommation augmente de manière quasi-mécanique.

    Quand à l’interdiction de la pub dont tu sembles douter de l’efficacité. “On n’est pas obligés de le faire bêtement” c’est à dire qu’on peut y mettre des critères, comme le type de pub, le lieu, etc… Évidemment qu’on ne supprimera jamais 100% de la pub par des lois.

    Enfin bref, tout ça est englobés dans une problématique plus globale de toutes manières : la mondialisation et le capitalisme.

  • @stan : ton côté libéral te joue des tours :) Penser que la publicité te laisse encore un choix est illusoire. Même les gens intelligents subissent une certaine forme de pression sociale due à la pub. Il ne faut jamais se croire supérieur à ça.
    J’avais écrit un article là dessus : http://merome.net/blog/index.php?post/2009/10/06/Moi%2C-je-ne-regarde-pas-la-pub

  • Pepito Well

    Bon faisons court, car au boulot.

    Encore une fois c’est un article bien tourné, bien amené et clair que tu nous ponds là.

    Maintenant j’aurais quelques menues remarques. Penses tu réellement qu’il est dans l’intérêt des dirigeant de nous offrir ce revenu de vie? Penses même qu’ils y songent? Ce que nous propose Villepin est plus une belle démagogie qu’une nouvelle voie ou un pas de coté pour notre modèle de société.
    Et je ne pense pas (malheureusement) que nous puissions opter pour un changement de voie sans passer par un gros chambouletout. Alors oui ça m’embete, parce que j’aime l’idée d’un communauté d’homme libre décidant de l’orientation qu’ils choisissent pour leur société. Mais j’ai la peur (peut etre injustifiée) que les affects sont tournés vers une satisfaction de plaisirs futiles (distillés par les médias) et qui touchent bien plus de monde que les altermédias. Regarde Comment Yolland Bresson se galère alors qu’il en parle depuis bientôt trente. alors oui il y une inertie qui doit être surmontée, mais il y a surtout la mentalité des gens à changer. Tu n’arriveras pas et même avec un argumentaire aux ptis oignons à faire virer sa cuti à un enfant des années 70 et ne parlons même pas des papyboomers.

    Alors oui comme ça déjà été le cas je suis plutôt d’accord mais mon petit doigt me dit que tout ça devra nécessairement passer par une phase pas jolie jolie et qui peut arriver très vite (si Obama ne se met pas les républicains dans la poche d’ici le 2 aout, ça va faire très très mal).
    Regarde même les plus convaincus (car je m’inscris dans ceux là) n’arrivent pas à franchir le cap du : je quitte ce boulot qui me casse les b.rnes et je me lance dans la chose qui me semble la plus juste à savoir faire connaitre cette idée. Et au final je me laisse bouffer par ces : “vu tes responsabilités , on aimerait bien que tu t’investisses plus dans ton boulot, en restant tard le soir, voire en faisant des nocturnes, et en arrivant tôt le matin parce que de faire 50h/semaine c’est le stricte minimum”… et je le fais…

    Donc comment veux tu que les anges du “travaillez plus, comme ça vous aurez plus d’argent pour le peu de temps libre que vous aurez” (qui sont aux commandes) entrevoit la perspective que peut être notre modèle est mauvais pour la santé physique, mentale et citoyenne et que de distribuer l’argent aux citoyens directement n’est pas une manufacture de l’assistanat mais une voie vers la libération massive des individus.

    Au plaisir de te lire.

    Pepito

  • kelux

    @Stan

    Sur l’aspect manipulation, j’ai retrouvé des références.

    Partir de ce postulat mène vers des chemins assez boueux, puisque cela justifierait qu’il faille alors apprendre aux gens quoi penser.

    Je comprends bien qu’on puisse penser cela, mais (désolé pour le côté un peu condescendant…) c’est un peu naïf.
    Lire ici pour un exemple de manipulation. L’humain n’est pas (toujours) rationnel et savoir utiliser cela permet des manipulations.
    Lire aussi le petit traité de manipulation à l’usage des honnêtes gens qui décrit de nombreuses techniques de manipulation (qui fonctionnent !). Juste un court exemple : demander de l’argent à des personnes dans la rue, ça ne fonctionne pas. En revanche si vous commencez par leur demander l’heure puis que vous leur demandez si, par hasard, elle n’aurait pas une pièce, hé bien c’est quatre fois plus efficace.
    Il y a d’autres techniques de manipulation qui sont décrites et qui montrent comment elles peuvent servir à pousser à l’achat.

    Pour revenir sur la phrase citée au début : il ne faut pas nous apprendre quoi penser mais comment penser. Qui a déjà eu des cours de raisonnement critique ?

    • L’Humain est de toute façon limité intelectuellement. C’est un fait.

      Mais que faire ? A vous lire, on aurait envie de dire, ben oui, interdisons donc la manipulation ! (bon courage … )

      Bien d’accord avec vous sur la dernière phrase, sinon. On devrait commencer par là…

      PS : si ça peu vous faire plaisir, sachez qu’on apprend précisément ces techniques de manipulation dans les écoles de commerce 😉

  • J’me sens de vous filer des trucs :

    il faudrait interdire la pub vers les enfants (oui, on veut bien etre permissifs, m’enfin les gosses, sales pubards, vous les approchez pas avec vos pubs-lavages-de-cerveaux)

    Et pour une grande partie de l’autre on la taxe a genre 75% (vous avez le droit de me traiter de petite joueuse et je monterais le taux, ca me dérange pas) (de toutes facons attaquer le porte monnaie c’est tout ce que ces gens comprennent).
    Pi ceux qui veulent la bannir de leur ville, ben tant mieux.

    (allé si c’est un peu tentant quand même a faire)
    (et @kelux tu trouves le revenu de vie primordial ? (j’demande, que j’ai supposé mais j’suis pas certaine))

  • @ tous ! :-)

    Effectivement, comme le dit Merome, nous sommes bien ici dans un débat libéralisme vs. interventionnisme.

    Etant libéral, j’essaye d’avoir a vision la plus cohérente possible. Car dès lors que certains concepts du libéralisme sont dévoyés, c’est toute la pertinence de l’idéologie qui s’écroule par effet cliquet.

    Si on commence à interdire certains faits et gestes sous prétextes qu’ils sont néfastes – la pub ici en exemple – cela ouvre la porte à beaucoup d’autres domaines d’interventions. Et on aboutit progressivement à une forme de fascisme par le rétrécissement des libertés.

    Comprenons-nous bien : j’entends et je partage la plupart des justifications anti-pub. Que cela soit une forme de manipulation des masses dont je suis moi même parfois victime, c’est un fait ! Que la publicité soit un support du capitalisme nocif, aussi, c’est un fait.

    Maintenant, j’insiste par rapport à ce que dit Kelux : le problème c’est bien le capitalisme, pas la publicité.

    La publicité n’est qu’un outil. Si nous étions dans une société moins inégalitaire, la publicité aurait probablement un tout autre visage.

    Après, je comprends la stratégie qui consiste à “désarmer” le capitalisme de la publicité. Je pense que ce n’est pas la bonne stratégie car d’une part il y a mieux à faire pour contrer le capitalisme et d’autre part parce que entrer dans la logique de l’interdiction est un premier pas dangereux vers une forme de dictature de la pensée.

    Car quoi qu’en dise Kelux, décider de quelle publicité relève d’une “vraie information” ou non nécessite d’avoir recours à une morale officielle, ce que je rejette profondément. Car la morale n’est que subjective et dépendante ‘un contexte particulier. Créer des institutions qui régulerons les publicités acceptables, c’est risquer la censure d’Etat (ce qui est déjà un peu le cas avec le CSA & co – cf le cas de l’affiche de Saez dans le métro parisien). Tout contrôle centralisé est dangereux par nature.

    D’une manière générale, je ne crois pas à la possibilité d’un changement global rapide et guidé par ce genre de politiques. Le changement viendra par une prise de conscience, et la présence de la publicité ne l’empêchera pas, au contraire. La publicité en elle-même reflète le grand cynisme du système, et sa présence permet de prendre conscience du système dans lequel on vit. Supprimer la publicité, c’est cacher cette réalité, qui se retrouvera sous des formes plus cyniques et invisibles (le lobbying ou le sponsoring).

    Bref, si mon combat était celui de la lutte contre la publicité, j’opterais pour des moyens plus intelligents comme le “hacking” de pubs dans la rue, sur internet. Je pense qu’il faudrait détourner, parodier les messages publicitaires afin de les rendre totalement absurde et ainsi créer un mouvement massif de contestation face aux publicités débiles.

    Utiliser les armes de l’adversaire, en quelque sorte, par une forme de désobéissance civile, qui a toujours été le moyen de contestation le plus puissant, et qui ne brime pas les libertés (les désobéissants acceptant d’être sanctionnés pour leurs actes).

    Sinon, en vrac :

    « Si le pétrole est trop cher, ce sont évidemment les plus pauvres qui vont trinquer en premier lieu. »

    Non, pas avec un revenu universel.

    « Possible. Mais je vous rappelle que le revenu de vie est basé sur le paradigme actuel d’« économie pétrolière ». Il y a peu de boulots parce que le pétrole (et les énergies fossiles en général) le font à notre place. »

    non. Dans la logique de la TRM, le dividende universel n’est pas une théorie liée à une période spécifique de l’histoire. C’est juste le seul système monétaire connu qui respecte l’égalité des citoyens. Ca n’a rien à voir avec le pétrole.

    « Ce n’est pas prendre les gens pour des idiots de dire que nous sommes manipulés par la pub. »

    Non, mais c’est prendre des gens pour des idiots que de dire que parce qu’il n’y aura plus de pubs, les gens vont se réveiller intellectuellement. Le chemin est beaucoup plus compliqué que ça, et l’enrichissement mutuel par le lien social me semble plus susceptible d’apporter une réelle prise de conscience.

    « Sans parler d’interdiction, taxer les mésusages (utilisation disproportionnée de ressources naturelles) est-ce une interdiction ? Est-ce scandaleux ?»

    Ce n’est pas scandaleux, c’est le réflexe naturel de la plupart des gens, conditionné par 50 années d’interventionnisme étatique. (une forme de manipulation, en quelque sorte :p ) A la logique de la taxation des mesurages, je préfèrerai toujours celle de l’incitation et de l’octroi de droits supplémentaires. Donc en occurrence, sur les ressources, je préfère par exemple instaurer la gratuité partielle (qui en plein dans la logique du revenu de vie).

    Le libéralisme, c’est aussi accepter que le monde est imparfait. Et que c’est bien mieux comme ça que de tenter de corriger tout ce qui va mal dans les moindres détails.

  • @Pepito (salut!)

    Je pense que sur le revenu de vie, la prise de conscience peut être beaucoup plus rapide qu’on ne le pense. Il est vrai que l’idée met du temps à se diffuser, mais lorsque que nous en seront à une situation similaire à celle de la Grèce, je fais confiance à l’instinct de survie de chacun pour comprendre que c’est la seule solution pour s’en sortir par le haut.

    Et donc bien sûr, j’ai tendance à être d’accord avec toi : il y a de grandes chances que l’on passe par une phase pas très sympathique… Et il y aura probablement un moment crucial où il faudra se battre (intellectuellement, politiquement) contre l’oligarchie pour arracher de leurs mains cette nouvelle distribution des richesses.

    Ca va chier 😀

  • Tassin

    @ Stan :

    Tes derniers messages et tes allusions au libéralisme me font un peu flipper… Tu nous sors des arguments qu’on pourrait lire chez H16 ou Atlantico. Désolé de la comparaison…

    Je ne vais pas répondre sur tout car ça ferait une tartine de citations et c’est chiant à la longue mais y’a quand même une phrase qui me fait particulièrement tiquer :

    “Si on commence à interdire certains faits et gestes sous prétextes qu’ils sont néfastes – la pub ici en exemple – cela ouvre la porte à beaucoup d’autres domaines d’interventions. Et on aboutit progressivement à une forme de fascisme par le rétrécissement des libertés.”

    Avec cette phrase là on supprime toutes les lois et on passe au minarchisme voir à l’anarcho-capitalisme. Dire qu’interdire une pratique revient de facto à un rétrécissement des libertés est une erreur monumentale.
    Tu connais surement la phrase du père Ladordaire : “Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, c’est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit.”
    C’est clair comme de l’eau de roche, l’interdiction de certaines pratiques “sous prétexte qu’elles sont néfastes” peut avoir un effet émancipateur. Les exemples abondent, sans tomber dans le point godwin en parlant des crimes, les lois antitrust, anti-corruption, les normes sanitaires, le code du travail…
    Donc au final, interdire la diffusion de manipulation psychologique dans les lieux publics ne me semble pas relever du fascisme. Par contre on peut voir une grande similitude entre la pub dans les pays occidentaux et la propagandes présente dans les régimes dictatoriaux.
    Et concernant sa diffusion dans les médias, le CNR en 1945 n’en demandait pas moins : l’indépendance des médias vis à vis des puissances financières.

    Tu remarqueras qu’on retrouve également cette notion d’augmentation de l’oppression sous prétexte de liberté dans la critique du progrès technique chez Ivan Illich et de la vitesse chez Paul Virilio. En inventant des moyens de transports ou de communication rapides/puissants/etc on exclut les utilisateurs de tous les autres moyens et on tue la convivialité. En résumé toute accélération de la société (sous prétexte de la liberté de le faire) se fait au détriment des plus faibles.

    Qu’en penses-tu?

    • Ah mais je n’ai jamais caché mon penchant anarchiste, en effet ! Sauf qu’à la différence de nombreux anarcaps et autres libéraux, j’admets la clause lockéenne, qui me conduit à la nécessité d’un dividende universel comme système monétaire qui constitue par nature un amendement fort à la propriété privée.

      Après, si je pense qu’on devrait tendre vers une forme de libertarianisme, je ne suis pas contre les interdictions par principe (ni l’Etat d’ailleurs). Les interdictions sont légitimes si l’acte interdit est systématiquement néfaste, nuisible (le meurtre, la corruption, par exemple). Dans le cas de la publicité, la nuisance ne me semble pas systématique. Donc l’interdiction n’est pas la solution car vous censurerez des entreprises qui n’ont aucunement l’intention de manipuler qui que ce soit. Encore une fois, la publicité n’est qu’un outil. On n’interdit pas les couteaux sous prétexte que certains tuent avec.

      Bref au moins on progresse : “interdire la diffusion de manipulation psychologique”, je ne suis pas contre ! :-) Car alors, vous devrez prouver le caractère manipulatoire de chaque publicité, ce qui réduit le risque d’injustice. Peut être même qu’au bout d’un moment des jurisprudences apparaitront et interdiront certaines pratiques précises de la publicité. Cette démarche me convient car elle ne préjuge pas du caractère nuisible ou non de chaque publicité, elle le prouve petit à petit et en tire les conclusions. Et elle garantit donc la liberté de tout un chacun de communiquer par la pub.

      Pour finir sur la critique du progrès, oui probablement qu’il se fait toujours au détriment des plus faibles. De même qu’une course de 100M haie se fait au détriment du plus faible etc. Ca n’a rien de scandaleux, et ce n’est pas une raison de limiter le progrès technique de toute façon ineluctable.

      Encore une fois, le libéralisme (contrairement aux autres idéologies) n’a jamais prétendu résoudre tous les problèmes. En revanche, le libéralisme se base sur une exigence d’égalité parfaite en droits et en capabilité. De sorte que les conséquences qui en suivent ne font que refléter une forme d’équité, acceptable donc par les participants.

      Mais encore une fois tout cela présuppose d’accepter la clause lockéenne, ce que de nombreux libéraux refusent (h16 y compris malheureusement).

  • Tassin

    Si tu peux prendre le temps de lire ça au passage : http://www.casseursdepub.org/index.php?menu=pourquoi

    Assez limpide.

  • @Stan : Est-ce que tu peux me citer un exemple d’une publicité qui ne manipule pas. Et d’une publicité utile à la société ?
    Par exemple, dans un magazine, dans un spot télé, sur un 4*3.

    Je ne vois même pas à quoi ça pourrait ressembler.

  • Par exemple les spots en faveur de la prévention routière, pour la lute contre le sida et le cancer, d’information sur les violents faites aux femmes, pour le CD des restos du cœur, pour les numéros d’appels pour enfants en dangers ou d’assistance aux toxicomanes…

  • @JeffRenault : Pour moi, ces spots sont manipulateurs et au moins pour certains inutiles. Les restos du coeur, par exemple, ne devraient pas exister dans une société civilisée. La manipulation des spots de prévention routière est flagrante et parfois grossière.

  • @Merome

    On en revient au même problème que j’ai déjà évoqué : la morale, la valeur, le sens, l’« utilité » ne sont que très très rarement consensuels. Tout est subjectif et relatif.

    Certaines publicités que tu juges inutiles ont peut être permis à un entrepreneur d’obtenir ses premiers clients, et ainsi de payer ses salariés et créer de la richesse. Comment le savoir ?

    C’est précisément parce que je ne suis pas capable de juger de l’utilité de telle ou telle chose pour les autres et la société en générale que je m’interdis d’interdire la publicité. De même que c’est aussi parce que toute valeur n’est que relative que je considère légitime d’octroyer à tous un revenu de vie pour récompenser la création de valeur qui échappe à tout calcul économique.

    Maintenant, si par un processus véritablement démocratique, on arrive à démontrer la systématique nuisance de la publicité en général, alors peut être qu’on pourra rediscuter.

    En attendant, le débat tourne en rond…

  • @stan : Comme le disait fort justement kelux ou Tassin (ou les deux !), peut-être que ce meurtrier a tué un véritable salaud, donc il faut laisser la possibilité d’assassiner.

    C’est à la société de déterminer démocratiquement et collectivement ce qu’il est acceptable ou non de faire. C’est évidemment impossible dans une oligarchie et c’est pour ça que la publicité est encore autorisée alors qu’elle nuit au plus grand nombre.

  • Tassin

    On est d’accord sur pas mal de choses et comme d’habitude c’est sur les détails qu’on tergiverse. Sur la pub dont on a fait un bon tour d’horizon : pour moi la solution à la Sao Paulo est la voie à suivre.

    Cependant ton dernier commentaire et ses références au libéralisme me font réagir.
    Bon je ne vais pas rentrer dans le procès du libéralisme, il est clos depuis que les sciences humaines ont montré que l’Homme est un être social (existant à travers les autres) et non un individu rationnel. Et que par conséquent pour appliquer le libéralisme il faudrait changer l’Homme. Ce qui est le propre des idéologies totalitaires, ce n’est donc pas un hasard de retrouver un tel mal-être social et existentiel après 30 ans d’application progressive.
    Le communisme c’est le contraire : c’est nier la part individualiste de l’Homme et penser que la prospérité collective aboutie à l’épanouissement individuel.
    Pour aboutir à une société d’épanouissement humain, il faut imaginer un système permissif permettant l’expression des individualités tout en maintenant des limites collectives. C’est ce que Jacques Généreux appelle un peu pompeusement “le Socialisme Néomoderne”. Une bonne part du courant de la décroissance a intégré cette idée de construire un système économique basé sur la nature de l’Homme et ses aspirations. C’est à dire posant les conditions de l’accomplissement des initiatives individuelles (revenu de vie et redistributions sociales), des libertés individuelles élevées, libertés économiques encadrées, secteur économique publique fort notamment sur les biens communs.

    Merci d’avoir cité la clause Lockéenne, dont je n’avais jamais entendu parlé. Si j’ai bien compris, cela autorise l’appropriation d’une ressource commune par un acteur privé si l’ensemble des citoyens n’en sont pas affectés. Ce qui est impossible. D’ailleurs c’est la proposition de De Villepin avec son arnaque universelle : offrir un revenu garanti en l’échange de la privatisation des services publics, biens communs et dispositions sociales restants.
    En revanche ces “biens communs” peuvent être gérés de manière intelligente et publique de manière à ce que l’ensemble des citoyens y ait accès. Ce que refuse le libéralisme.

    Deux petits commentaires pour finir sur ce qui me semble être des énormités :

    “De même qu’une course de 100M haie se fait au détriment du plus faible etc. Ca n’a rien de scandaleux, et ce n’est pas une raison de limiter le progrès technique de toute façon inéluctable.”

    1/ La vie en société n’est pas une compétition. Divergence fondamentale avec les libéraux. On n’a pas bâti une civilisation pour y faire régner la même loi de la jungle qu’en dehors. C’est du Darwinisme social ta phrase là.

    “Encore une fois, le libéralisme (contrairement aux autres idéologies) n’a jamais prétendu résoudre tous les problèmes. En revanche, le libéralisme se base sur une exigence d’égalité parfaite en droits et en capabilité. De sorte que les conséquences qui en suivent ne font que refléter une forme d’équité, acceptable donc par les participants. ”

    2/ La loi est bien une de seules choses devant nous sommes tous égaux, sans exception. Contrairement à la sélection “naturelle” par l’argent. Je ne comprend pas que les libéraux refusent de voir cette évidence.
    Je pense que tu te positionnes par principe contre toute forme de prohibition, sans distinction entre les libertés individuelles ou humaines fondamentales et les libertés commerciales.

    J’espère ne pas avoir été trop long :-)

  • Plus précisément, la clause lockéenne dit que la propriété privée dans un monde de resources rares n’est possible qu’avec des contreparties. Le propriétaire de la seule source d’eau dans le désert devant par exemple permettre aux touaregs de s’abreuver gratuitement.

    De même si tout le territoire est alloué sus forme de titres de propriétés privées, il est normal d’octroyer des contreparties aux nouveaux entrants sur ce territoire car ils arrivent avec un handicap fort. Ce concept s’applique même sur le pure plan monétaire comme l’a démontré Stéphane Laborde dans la théorie relative de la monnaie.

    C’est donc un concept plus puissant que celui que tu indiques puisqu’il considère toute propriété comme une forme de nuisance envers les générations futures. Et la solution la plus simple et efficace pour gérer la clause lockéenne en société, c’est le revenu garanti et le dividende universel.

    Pour le reste, sans être une compétition il n’y a pas de honte à dire que dans la vie il y a des gens qui s’en sortent mieux que d’autre. C’est un fait et c’est inévitable. La question maintenant est de savoir si la réussite et l’échec des gens est lié au mérite ou non. Autrement dit si l’égalité des chances (et donc en droits et en capabilité) est respectée. (ce n’est bien sur pas le cas aujourd’hui, sans revenu garanti)

    Or, si nous sommes effectivement égaux devant la loi, cela ne marche pas toujours dans l’autre sens : la loi ne garanti pas toujours l’égalité des droits des citoyens dans leur diversité. Au contraire, lorsque la loi instaure des préjugés moraux, ou crée des statuts etc, la législation distort cette égalité. En d’autres termes, la loi nous prétend égaux et nous devons tous la respecter, mais en pratique, elle favorise souvent certains au détriments d’autres. Elle crée des privilèges, de la jalousie, de la défiance, de l’injustice.

    Donc non, toute loi n’est pas bénéfique, et notamment les interdictions.

    @Merome : je pense au contraire que si un vrai débat démocratique avait lieu, on s’accorderait à dire que l’interdiction n’est pas la solution. La liberté est toujours favorable au plus grand nombre. Après libre à la société de déterminer les cas de nuisance évidente (nuisance visuelle ou manipulation) et de trouver des solutions pour que ces nuisances fassent l’objet de contrepartie.

  • Tassin

    Une remarque qui m’est venue à la re-re-lecture de ton article (très interessant encore une fois 😉 ) : en guise de conclusion tu nous dis qu’avec le revenu universel, les gens auront le choix de la simplicité volontaire.

    C’est cette notion de choix qui me chagrine.
    Posons la question : pourquoi les gens se comportent-ils en producteurs et consommateurs compulsifs et effrénés quand bien même cela est nuisible à leur bien être? Est-ce par masochisme?

    Bien évidement non. La réponse est plutôt à chercher du côté de la sociologie. Nous aspirons tous à vivre selon les canons de la société. Nous cherchons à nous valoriser et à être reconnus à travers nos comportement. Nous cherchons tous un statut social confortable.
    Nous sommes arrivés dans une société matérialiste, pour plusieurs raisons combinées, notamment l’adoption du libéralisme, les intérêts des détenteurs de capital (maximiser les profits, donc avalanche de pub) etc… Ce n’est pas le débat, le fait est que nous y sommes.
    Il est donc tout à fait logique que nous nous comportions comme nous le faisons actuellement.

    L’idée que tu partages étant d’aller vers moins de biens et plus de liens, tu poses le revenu universel comme déclencheur d’un basculement de la société vers la simplicité volontaire.
    Je suis tout à fait d’accord pour les raisons suivantes : De nombreuses personnes changeraient d’activités pour des activités choisies et que cela modifierait profondément notre rapport au travail et à l’utilité sociale de celui-ci. Les gens se sentiraient ainsi mieux reconnus à travers leur travail et seraient moins enclins à consommer pour se sentir socialement reconnus.
    Je ne suis pas d’accord pour les raisons suivantes : Crois-tu que nous allons renoncer à vivre selon les critères de réussite de notre société simplement parce que nos revenus seraient déconnectés du travail? Les valeurs matérielles et la pub étant toujours ancrés et présents dans l’imaginaire collectif, le revenu universel pousserait les gens vers encore plus de consommation. On ne peut pas obtenir un basculement vers moins de consommation en permettant l’encouragement de la consommation par des intérêts privés.

    Conclusion : Pour un basculement vers la simplicité volontaire, il faut un changement dans l’imaginaire collectif, c’est à dire que par exemple l’utilité sociale de nos tâches, les relations humaines et autres valeurs immatérielles remplacent la production/consommation en tant que canons de la société. C’est un changement de paradigme, en passant de la société de consommation à une société dite “de décroissance”. Les conditions nécessaire à ce changement doivent être réunies, c’est à dire à la fois une modification du rapport à l’utilité sociale du travail, et un changement des valeurs (par la suppression de la pub dans l’espace public et la disparition progressive du libéralisme dans les consciences).

  • Tassin

    “C’est donc un concept plus puissant que celui que tu indiques puisqu’il considère toute propriété comme une forme de nuisance envers les générations futures.”

    Certes, mais en l’occurrence la clause lockéenne, tout en reconnaissant sa nuisance, cherche à justifier la propriété privée de biens communs. En gros cela autorise moralement la mise en place d’une nuisance avec pour consolation un revenu universel. Ce n’est ni plus ni moins qu’une forme de privatisation dont les citoyens récupèrent quelques miettes.
    Ma position qui est de défendre une propriété publique donc commune des ressources et services de base, et donc un accès universel voir gratuit grâce à une fiscalité progressive et adaptée, me semble donc bien plus progressiste.

    “Donc non, toute loi n’est pas bénéfique, et notamment les interdictions.”

    Attention! Ce n’est pas ce que j’ai soutenu. J’ai dit que tu partais du principe que toute interdiction était nocive, sans aucune distinction. Alors que je considère que certaines interdictions permettent une plus grande liberté.

  • Si nous agissons essentiellement en tant que consommateur, c’est certes parce qu’on nous conditionne pour cela (on en revient au discours sur la pub, mais aussi à la logique économique qui repose sur la consommation et le crédit). Comme dit A. Souchon : « on nous fait croire que le bonheur c’est d’avoir de l’avoir plein nos armoires »

    Certains toutefois sont moins sensibles et/ou moins enclins au consumérisme, et aspireraient davantage à « être » qu’à « avoir ».

    Le revenu universel permet de choisir. Tout le monde ne fera pas ce choix, mais certains le feront. Ce n’est donc pas l’un ou l’autre, mais l’un et l’autre.

    Certains pourront enfin choisir des activités (et non nécessairement un travail) dans lesquelles ils s’épanouiront sans chercher à en être rémunérés pour in fine consommer. D’autres continueront probablement sur la voie actuelle, persuadés qu’avoir est l’essence même de son bonheur ou de son identité (JJ Goldman : « ce n’est plus “je pense“, mais “j’ai donc je suis“ »).

    Donc, comme Stan, je pense que le revenu universel est en effet la mesure qui permet de basculer vers la possibilité de choisir de vivre autrement, et que de nombreuses personnes, mais pas toutes en effet, feront ce choix (qu’elles ne peuvent que très difficilement faire aujourd’hui).

    Il n’est pas improbable qu’ensuite le modèle unique évolue et que commence à être considérer comme une potentielle source de satisfaction, de reconnaissance, d’épanouissement, une voie qui n’impose pas de posséder à tout prix (pour stimuler une croissance, qui épuise nos ressources, etc.)

  • Tassin

    @ Jeff Renault :

    On est d’accord sur toute la ligne! S’attaquer à la pub ou promouvoir le revenu universel sont des conditions nécessaires, mais pas suffisantes.
    Ce ne sont d’ailleurs que 2 composantes indispensables au changement, mais le préalable de toutes étant le protectionnisme. Tout mesure sociale ou économique allant dans un sens progressiste étant impossible dans le cadre d’une compétition économique mondiale à cause de la sacro-sainte “compétitivité”.

  • @Jeff Renault : j’apprécie tout particulièrement le choix de te citations :)

  • @Merome: merci :)

    @Tassin: on est d’accord… sauf que je ne te suis pas du tout sur le protectionnisme. Le repli sur soi n’est selon moi jamais une solution. Voir sur mon blog : http://jeffrenault.wordpress.com/2011/06/18/la-demondialisation-nest-ni-une-idee-ni-un-reve/

  • Tassin

    @ Jeff Renault :

    Le protectionnisme n’est pas un repli sur soi mais une correction des déséquilibres structuraux entre les régions. Le protectionnisme ne “protège pas des étrangers”.
    Par contre en mettant en concurrence les peuples, on obtient un nivellement par le bas. C’est quand même plus que flagrant à l’heure actuelle.
    En plus de l’aspect social, les conséquences écologiques du libre-échange devraient vous interpeller.

    PS: Je viens de lire votre billet. La conclusion établit un raccourci monstrueux entre régulation des échanges commerciaux et xénophobie. Et un amalgame grossier entre mondialisation, union européenne et la paix alors que le libre échange c’est la guerre de tous contre tous. Or l’humain n’a pas pour horizon indépassable d’être une variable d’ajustement des guerres économiques.
    Et “voir le monde comme un tout” ne veut pas dire qu’il faille faire produire des objets par des esclaves pour que le jeune occidental puisse se sentir citoyen-du-monde sur son I-phone.

    Quelques billets sur le protectionnisme :

    http://www.bastamag.net/article1622.html

    http://sebmusset.blogspot.com/2011/06/video-plebiscite-pour-le.html

  • @Tassin Ton PS me parait particulièrement agressif et injuste. Notamment parce que je ne vois à aucun moment un “raccourci grossier” entre régulation du libre-échange et xénophobie. Et en matière de raccourci, je te fais remarquer que je ne fais d’aucune façon l’apologie du travail des enfants par des multinationales. Je ne te remercie pas de le laisser penser subrepticement.

    J’ai dû sans le vouloir toucher une corde sensible. Sorry :) Je préfère retenir les commentaires échangés sur mon blog, plus constructifs et respectueux.

  • kelux

    @Stan

    « Les interdictions sont légitimes si l’acte interdit est systématiquement néfaste »
    Réaliser un excès de vitesse (brûler un feu rouge, griller une priorité, on peut faire tout le code de la route je pense :D) n’est pas systématiquement néfaste. Ce code est-il inadéquat pour autant ?

    J’aimerais revenir sur la question des ressources naturelles, parce qu’elle a été balayée un peu vite (oui, je suis lourd !).
    Si le revenu universel a des aspects positifs, il ne faut pas penser pour autant qu’il va résoudre tous les maux sur la planète ;-). Donc il restera des gens plus pauvres que d’autres et ils trinqueront plus quand le pétrole augmentera fortement, puisque tout notre système est dépendant du pétrole. Je ne vois pas comment ça ne pourrait pas être le cas.

    Pour les ressources, vous dîtes préférez la gratuité partielle à la taxation. Donc, si je comprends bien, les plus riches pourront continuer à gaspiller les ressources sans que cela ne les ruine. Je sais que vous êtes très attaché à la liberté (c’est légitime :D) mais « la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres ». Restreindre les usages d’une personne c’est permettre à plus de personnes d’avoir la liberté d’utiliser cette ressource. Imaginons : je suis riche et j’achète tout le pétrole du monde, c’est ma liberté. Et je le brûle entièrement (c’est que ça me prend de la place !), c’est ma liberté. Où sera la liberté de millions d’autres personnes à disposer de pétrole pour des activités nécessaires à leur vie ?

    En fait je n’arrive pas à voir comment vous anticiperiez la pénurie à venir de pétrole. Quelles seraient les mesures à prendre ? Dans ce cas on ne pourrait inciter à l’utilisation de sources d’énergie alternatives car il n’en existe pas avec les mêmes qualités. Il faudrait au moins passer par une réduction de la consommation d’énergie.

    Imaginons-nous [attention, comparaison qui vaut ce qu’elle vaut…], dans une garderie pleine d’enfants. Une petite minorité d’entre eux s’accapare la grande majorité des jouets. Dans cette situation, je serais plutôt partisan d’expliquer à l’enfant qu’il a quand même beaucoup de jouets et qu’il pourraient en passer à ses camarades qui sont contraints de se divertir en s’arrachant les cheveux les uns des autres. Je joindrais également le geste à la parole pour distribuer quelques jouets à d’autres enfants. J’ai l’impression, si je vous comprends bien, que vous vous arrêteriez à l’explication pour tenter de convaincre le gosse, sans lui enlever certains jouets. Exact ?
    Du coup il me vient une (autre) question : Est-ce qu’un état tentant de convaincre, sans contrainte aucune, ses citoyens de faire quelque chose n’étant pas dans l’ère du temps a déjà réussi ? Avez-vous des exemples de réussite (c’est une vraie question naïve, je n’en ai aucune idée).

  • Tassin

    @ kelux :

    Le concept de gratuité ne fonctionne qu’en proposant la gratuité de l’usage de base (nécessaire à la survie) et le renchérissement de la consommation et plus encore de la surconsommation.

  • kelux

    @Tassin

    Je suis bien d’accord mais ce n’est pas ce que semblait penser Stan, quand je parlais taxation des mésusages, il disait :
    « A la logique de la taxation des mesurages, je préfèrerai toujours celle de l’incitation et de l’octroi de droits supplémentaires. Donc en occurrence, sur les ressources, je préfère par exemple instaurer la gratuité partielle (qui en plein dans la logique du revenu de vie). »
    Donc je voulais comprendre en quoi une telle approche permettrait de limiter la surconsommation des ressources.

  • @Kelux : des expériences notamment en Suède montrent qu’en supprimant les feux tricolores, il y avait moins d’accident de la route car les gens faisaient plus attention aux carrefours.

    C’est le problème des réglementations en général : elles de-responsabilisent à chaque fois un peu plus les gens en les incitant à respecter naïvement des règles.

    Sur la question des ressources, je suis bien d’accord avec ce que vous dites ! Et c’est tout l’objet de la clause lockéenne qui impose une limite à la notion de propriété privée.

    Et pour répondre du coup à Tassin, à mes yeux la clause lockéenne n’oblige pas à privatiser la gestion des ressources. En fait, sans le savoir, le socialisme s’inspire de la clause lockéenne quand il prone l’intervention économique de l’Etat dans certains secteurs.

    Pour moi, l’important dans la question des ressources, c’est de considérer les citoyens comme co-propriétaires des richesses naturelles de leur nation. Dès lors, la gestion des ressources doit se faire démocratiquement, et je ne suis donc pas contre une certaine collectivisation, si celle-ci est réellement respectueuse des libertés et de l’égalité des citoyens (possible au niveau local notamment). Si c’est pour créer une bureaucratie avec son lot de privilégiés, je préfère encore que la main invisible mette une bonne baffe à tout ce petit monde. (j’exagère 😉 )

    Ceci dit, je ne suis pas certain de l’application de cette logique dans le cas du pétrole, vu que le pétrole n’est pas “notre” ressource mais celle de pays étrangers, qui peuvent à tout moment décider de nous couper le robinet.

    Après, il me semble tout juste que la gratuité partielle serait une première étape vers une meilleure gestion, ou en tout cas pour une meilleure définition du prix d’usage. Si chaque citoyen dispose d’un quota de ressources gratuites, il est évident que la consommation supplémentaire sera plus chère, puisque c’est la consommation supplémentaire qui financera le cout de l’approvisionnement des parts de quota gratuites. On a ainsi une forme de contrepartie sans taxation, et qui en plus crée de nouveaux droits pour tous.

    Mais bon, je ne pense pas avoir la solution miracle non plus hein. Comme Kelux l’a bien remarqué, la question du pétrole n’est pas vraiment mon « baril de thé » :). Je m’intéresse davantage à la crise financière et aux questions monétaires car je vois des solutions concrètes à ces problèmes. Dans le cas des ressources, je pense qu’on va juste droit dans le mur et que nous seront forcés par la force des choses à adapter nos comportements. Plus le prix du pétrole augmente, plus le changement approche.

  • Je n’ai pas lu tous les commentaires mais comme j’ai vu que ça parlait de pub je me permets de citer cette proposition: Réduire la publicité non-sollicitée – Society-Forge.

    Sur le fond de l’article je suis tout à fait d’accord. Sur la forme j’aime bien parler de «suppression des barrières au changement», notamment le «croissancisme systémique» de l’argent-dette. Je préfère parler d’«anti-croissancisme» que de «décroissance», car comme toi je pense qu’il nous faut un système solide qui ne dépende pas du taux de croissance, qui n’a en réalité que peu d’intérêt. Pour rassembler une majorité il faut un système le plus neutre possible, qui peut évoluer en même temps que les citoyens.

    Je suis également d’accord pour défendre le libéralisme, car les oligarques et ploutocrates actuels ne défendent pas la liberté, ils défendent leurs privilèges. Or pour moi la liberté implique l’égalité, car si tout le monde n’a pas les mêmes droits alors ceux qui ne les ont pas tous ne sont pas libres. La liberté des uns s’arrête là où commence celles des autres, il n’existe donc pas de liberté d’exploiter autrui.

    Je cherche depuis un moment où se situent les vrais clivages qui font que ceux qui veulent changer les choses ne sont pas unis derrière un unique projet de société, et je pense que tu viens d’en pointer un. D’un côté il y a les libéraux/libertaires/etc qui prônent la liberté individuelle et affirment que l’on ne peut pas forcer le changement mais qu’il viendra de lui-même si le peuple est libre. De l’autre côté sont les étatistes/«hiérarchistes»/etc qui pensent être meilleurs que tout le monde et veulent tous les pouvoirs pour façonner le monde tel qu’ils le voudraient.

    Je pense que cette deuxième catégorie est dangereuse, et qu’elle est malheureusement favorisée par la 5e république, qui donne beaucoup trop de pouvoirs au président.

  • Tassin

    Je pense qu’il faut arrêter d’entretenir la confusion entre le libéralisme des lumières et le libéralisme du XXème siècle (que beaucoup appellent néo libéralisme).

    Le premier prônait les libertés individuelles face un pouvoir théologique, monarchique et absolu. J’appelle ça tout simplement défendre les libertés individuelle plutôt qu’ “être libéral” car le mot est trop connoté à l’heure actuelle. Dans une démocratie, défendre les libertés individuelles est implicite à tout discours politique, et les prôner relève d’un le lieu commun.
    Le libéralisme du XXème siècle vise à donner aux puissants la liberté d’oppresser les faibles. Il présente la domination sous un ordre naturel, c’est du Darwinisme social.

  • Tassin

    @ Changaco :

    Excellente ta page, c’est une très bonne présentation de la marche à suivre concernant la pub.

  • kelux

    @Stan

    J’imagine que dans l’expérience suédoise, certaines règles étaient malgré tout conservées (p. ex. priorité à droite). Cela dit le code de la route n’était pas un bon exemple (oui je sais, c’est de ma faute, c’est moi qui l’ai sorti !). Les conséquences de nos actes sont directes : si je ne respecte pas la priorité je risque un accrochage (et devoir remplir un constat, aller chez le garagiste) voire blesser ou tuer quelqu’un.
    Là nous sommes dans une situation où nos actes n’ont pas une conséquence directe (comme pour la cigarette), voire où un acte d’une seule personne n’a aucun effet sur l’avenir (prendre sa voiture pour aller chercher le pain, surchauffer son logement, partir en jet privé, …). Il est donc plus difficile d’obtenir un comportement « responsable » puisque rien ne vient le gratifier directement ou indirectement.

    Sur le pétrole, je ne reviens pas là-dessus parce que je voudrais que tout le monde partage ma marotte. Je pense que la question des ressources est directement liée à la crise financière et déconnecter les deux pourraient amener à des solutions non praticables. Pour l’illustrer je reviens sur une question que je posais plus haut : « Pourquoi la crise des subrimes s’est-elle déclenchée ? ».

    Si j’ai bien compris (corrigez-moi, sinon !), des financiers avaient estimé qu’il était improbable que le marché de l’immobilier s’effondre à des endroits différents des États-Unis. Du coup avoir des produits financiers avec des crédits hypothécaires ne venant que d’un seul endroit c’est pas bon, mais s’il y a un panachage, pas de souci.
    Et alors pourquoi cette hypothèse s’est avérée fausse ? Depuis 2004, le prix du baril a augmenté et de façon plus marquée depuis 2007. Tiens d’ailleurs le pic de production du pétrole conventionnel a été passé en 2006. Ce qui nous reste pour accroître la production, c’est du pétrole non conventionnel (off-shore profond, sables bitumineux), dont l’extraction est plus polluante et plus coûteuse. Aux États-Unis, l’essence est peu taxée et une augmentation du prix du baril se fait donc ressentir beaucoup plus directement qu’en Europe. De plus aux États-Unis, les voitures sont beaucoup plus grosses, et les villes beaucoup plus étendues, la consommation d’essence va de pair. Dans le budget des ménages ce qui allait désormais dans l’essence n’allait plus à d’autres postes (par exemple rembourser son crédit).
    Par ailleurs, le manque de carburants a appelé des substituts : les biocarburants. Leur production a fortement augmenté, entraînant un renchérissement des denrées alimentaires puis des émeutes de la faim dans certains pays. Aux États-Unis, ce renchérissement de la vie n’a pas aidé ceux qui avaient déjà du mal à gérer l’augmentation de leur budget essence, entraînant d’autant plus de problèmes à rembourser leurs crédits. Ces problèmes de remboursement concernaient évidemment tout le pays, d’où la crise des subprimes qui a suivi.

    Toute cette histoire n’est qu’une hypothèse, il est difficile de prouver que cela s’est réellement passé comme ça. N’empêche que ce déroulé offre une vision cohérente, je pense. Y a-t-il d’autres explications au fait que les ménages aient globalement eu des problèmes à rembourser leurs prêts ?
    Enfin, pour accréditer cette thèse, il y a les problèmes qu’a rencontré l’industrie automobile en même temps que les banques. Pourtant je ne pense pas qu’elle était exposée aux subprimes. Pour mémoire on pourra se reporter à cet article de l’Express du 4 août 2008 : « Les ventes ont chuté de plus de 13% en juillet. Il s’agit du huitième mois consécutif de baisse. Le recul est bien plus marqué pour les 4×4 et pick-up, modèles les plus consommateurs en carburant du marché. ». Difficile de penser qu’il n’y aucun lien avec le prix du pétrole. Rappelons que, comme les banques, l’industrie automobile a du être sauvée par les États.

    Qu’en est-il aujourd’hui ?
    Même cause, mêmes effets.
    – Le prix du baril est reparti à la hausse.
    Les analyses conjoncturelles pour tenter d’expliquer cela sont une blague. Ça fait 4 ans qu’on trouve des explications conjoncturelles pour le prix du baril élevé. Pour mémoire en 2003, il y avait la guerre en Irak, des grèves dans le delta du Niger et le pétrole ne coulait plus au Venezuela, le prix du baril était 4 fois moins élevé que maintenant…
    – Aux États-Unis, 40% de la récolte de maïs de l’année passée est utilisée pour faire de l’éthanol
    – L’industrie automobile semble de nouveau rencontrer des problèmes.

    On se dirige vers une nouvelle crise, l’économie ne pourra pas repartir plombée par les coûts de l’énergie et de l’alimentation. Les politiques d’austérité appliquées à de nombreux pays ne constituent qu’un facteur aggravant (comme les subprimes en étaient un autre).

    Quand vous dîtes : « nous seront forcés par la force des choses à adapter nos comportements. ». Certes mais dans quelles conditions ? Ne vaut-il mieux pas éviter de se taper des crises à répétition ? Aucune conséquence n’a été tirée de la crise pétrolière précédente. Ce que nous risquons à ne rien faire, ce sont non seulement des crises de plus en plus répétées mais en plus la guerre. Le mur, je ne pense pas qu’on puisse l’éviter, mais si on pouvait se le prendre à une allure plus modérée, ça ne serait pas de refus…

    • @kelux : je pense qu’il est très réducteur d’expliquer la crise des subprimes par la seule hausse du baril.

      Il y a beaucoup d’autres facteurs qui ont joué, dont notamment la politique monétaire de la FED (taux bas) ainsi que certaines décisions politiques “pro-logement” des US, la complexification des transactions par la titrisation, le “pooling” de ces titres, et l’incompétence des agences de notation. Et plus généralement le fait que les banques ont réussi à s’extirper de tout contrôle de la SEC et du gouvernement fédéral (mise à mort dans les 90s du Steagall Act)

      bref, c’est un peu plus compliqué à mon avis ! 😉

      Bon ceci n’enlève rien au fait qu’il serait effectivement salutaire d’éviter nu nouveau crash. Néanmoins, à mon avis on ne trouvera pas de solution miracle pour éviter ça. Le mieux que nous puissions faire amha est de nous préparer individuellement à ces changements et éventuellement de favoriser l’innovation dans les domaines de l’environnement.

  • simono

    Le revenu de vie peut constituer une solution pour ceux qui n’ont pas de salaire, mais quel parti politique l’incluera réellement dans son programme ? La tendance actuelle est plutot à la baisse des dépenses publiques et il faudrait que les états retrouvent leur indépendance face notamment à l’Union Européenne qui impose l’austérité. D’autre part quel serait le montant de ce revenu ?
    Pour ceux qui sont vraiment exclus du système, les sans-logis, ceux qui n’ont pas fait d’études, il serait en plus nécessaire de créer des logements et un minimum d’activités car beaucoup aurait du mal à s’occuper par eux-memes.

    • @simono :

      La tendance actuelle est plutot à la baisse des dépenses publiques et il faudrait que les états retrouvent leur indépendance face notamment à l’Union Européenne qui impose l’austérité.

      Justement, le revenu de vie prend le contrepied de cette logique. Ni austerité ni plans de relance bidon, le revenu de vie est une nouvelle forme de (re)distribution des richesses plus efficiente que le système actuel.

      Personnellement, je pense que le bon montant se situerait entre 600 et 700 euros. Assez pour survivre sans travailler (en faisant quelques sacrifices), et pas trop pour encourager tout le monde à ne rien faire. Et parfaitement finançable par une réforme globale (de toute façon nécessaire) de la fiscalité en France.

      Sur votre denière phrase, je ne suis pas du tout d’accord. Les exclus ont avant tout besoin qu’on arrête de les prendre pour des “assistés” qu’il faudrait prendre par la main. Ils ont besoin de dignité et lien social pour s’en sortir. Et tristement, c’est difficile de se socialiser quand on vit sous la crainte de se voir retirer le RSA d’un jour à l’autre. L’incertitude ronge l’ambition, la créativité et la confiance en soi.

  • kelux

    @Stan

    Je me suis peut-être mal exprimé mais j’expliquais comment le prix du baril était le déclencheur. J’expliquais en quoi une hypothèse de départ utilisée pour noter ces produits financiers AAA, s’est avérée fausse. Tout ce qui concerne la politique de la FED, les décisions des agences de notation a évidemment eu une responsabilité dans l’ampleur de la détonation. Mais ça n’était pas mon propos.

    Même si les subprimes n’avaient pas existé il y aurait de toute façon eu ce déclencheur qui, sans subprimes, aurait provoqué une autre crise (cf. la mauvaise santé de l’industrie automobile à l’été 2008).

    Le problème est qu’on ne peut pas forcément se préparer individuellement ! On n’est pas assez informés sur les kilos de pétrole contenus dans les différents produits, les infrastructures n’existent pas forcément pour se passer de voiture, de nombreux logements sont des passoires énergétiques, …

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  • tetatutelle

    “Oui la décroissance est déjà là”, je suis bien d’accord sur “cette analyse”, rien qu’à voir les ruptures de stock (de plus en plus nombreuses et dans tous les domaines) dans les magasins !……Mais “c’est bien et justement là le problème” !! Le client “désireux de conserver le niveau de consommation des trente glorieuses” n’a plus son mot à dire (s’il se risque malgré tout à manifester son mécontentement, “comme moi”, au pire il est taxé d’égoïste, au mieux il passe pour “un simplet emmerdeur” !), il est “contraint d’accepter la restriction” et bel et bien “par le haut” car les industries “reçoivent des ordres de modérer la production” (de la part de l’Etat, harcelé par les groupes de pression écolo et entouré d’un tas “d’organismes conseillés” peuplés de bien-pensants “y compris religieux” ! “L’orgie est un péché”, ne l’oublions pas ! Elle a pris à présent l’appellation plus moderne de “surconsommation”, expliquez la différence ?….), cela se voit gros comme une maison !

    Et pour nous laisser croire comme tu le fais à la soit-disant “inéluctabilité” de cette “marche de la société”, excuse-moi mais faut vraiment avoir peu de jugeotte (le mot “imagination” est déjà trop fort) !!……Alors il ne te vient même pas à l’idée quand tu vois une rupture de stock dans un magasin et que le chef de rayon t’explique “ingénieusement” que c’est du à un “manque de personnel” (ou aux 35 heures !), qu’il suffirait d’aller chercher deux ou trois demandeurs d’emploi (lesquels sont en nombre “très insuffisants” à l’ANPE, c’est bien connu de tout le monde !…..) et de les rajouter à l’équipe de production pour combler cette “pénurie” en un rien de temps ?!……L’entreprise n’a pas les moyens, te dit-on ? Et “pourquoi” ne les a-t’elle pas ? Et bien parce que “les gens comme toi (hélas de plus en plus nombreux…..) acceptent leur sort” et refusent de râler autant qu’il le faudrait à ce sujet ! Ils préfèrent “obéïr sagement à cette morale écolo-altermondialiste ambiante” (sans doute un peu pour certains par peur de l’ostracisme), et c’est ainsi que nous sommes arrivés à la situation paradoxale suivante : “les rutpures de stock entraînent une moindre demande”, nous sommes dans “un cercle vicieux”, “télécommandé par le Nouveau Moralisme” ! Voilà pourquoi j’appelle les clients, les consommateurs, “le peuple libre” quoi, à ne plus se laisser faire, et EXIGER des stocks réapprovisionnés, à manifester son “droit à consommer” autant qu’il le souhaite ! Alors on va te sortir les habituels prétextes à la noix de coco : temps de travail limité, infrastructures à capacité limitée (locaux trop petits) etc…..Là encore, faut vraiment une jugeotte bien limitée pour ne pas s’apercevoir que :

    – Les journées sont constituées de 24 h
    – La vie sociale (laquelle engendre directement le besoin de consommation et donc de travail !) n’en occupe grosso modo “qu’entre 12 et 15″ !!

    Autrement dit : le gaspillage d’un “temps mort de 9 à 12 heures par jour”, tous les jours de l’année !!……Alors faites-moi rire avec “la capacité limitée des infrastructures à accueillir davantage de travailleurs” ! “Alors tu veux dire qu’il faudrait se mettre à travailler jour et nuit ?” Mais oui, parfaitement ! Non pas faire travailler “chaque individu” 24h/24 (évidemment non, aucun humain n’est capable de cela !), mais “la société dans son ensemble” ! Et susciter la nécessité de ce travail (ou plus précisément de cette “consommation”) implique “d’amener la demande” en instaurant “la vie sociale 24/24″ (travail, courses, écoles, ménage et loisirs 24h/24) ! Autrement dit très concrètement : “une partie de la population doit vivre le jour” et “une autre partie la nuit” (tous âges confondus), chaque individu conservant “le même rythme de vie” (35 heures de boulot, 4 heures de repas, 8 heures de sommeil) mais “sur un créneau horaire différent pour chacun” ! Et inutile de m’amener sur le terrain “et QUI choisit LAQUELLE doit vivre QUAND”, je vous renvoie naturellement sur celui du “libre choix de chacun” ! “Tu veux dire qu’il y aurait des volontaires pour vivre la nuit” ? Mais oui, parfaitement ! Si on nous donnait “socialement le droit de le faire”, je suis certaine à 100 % que plein de gens se porteraient volontaires pour une vie nocturne sans aucune difficulté ! La NORME selon laquelle on doit “tous (comme des petits moutons !) vivre sur la même plage horaire d’une journée de 24h” tient aussi exclusivement de “la bien-pensance sociale collective” (celle de “base”), celle qui a “décrété” que ceux qui souhaitent vivre la nuit sont soit-disant des “fous” ! Ainsi donc cette “norme” est en vigueur depuis des années ! Et un jour……avec l’augmentation bien naturelle de la population…….et bien il se produit naturellement “l’inéluctable : le manque de place pour tous” !! Bah oui ben quand on a “un brin de logique”, que fait-on quand il n’y a plus de place : et bien “on se pousse” ! Et se pousser, dans l’entreprise au boulot, ça porte un nom technique précis : le “roulement” ! Si les industries désormais manquent de place pour doubler leur effectif “comme le BESOIN de remplissage des stocks nécessiterait de le faire”, la solution “toute logique et naturelle” consiste à employer ce doublement d’effectif “sur un autre créneau horaire” que celui déjà en place !
    Nous aurons ainsi “non seulement” :

    – Une “industrie lourde généralisée dans tous les domaines”

    Mais en plus :

    – Une “vie urbaine 24h/24″ (tous les commerces ouverts et des gens faisant leurs courses et leur ménage jour et nuit)
    – Des universités, des lycées (dans un premier temps) fonctionnant 24h/24 (et je fais le pari que collèges, primaires, maternelles et crèches finiront par s’y mettre “naturellement” ! Et de toutes manières il faudra bien des crèches ouvertes pour “les mères de famille qui bosseront de nuit” !)
    – Des loisirs (sports, activités culturelles, fêtes et noubas diverses qu’on appellera plus “soirées” mais tout simplement “divertissements”) 24h/24

    Voilà le projet de société ABSOLUMENT REVOLUTIONNAIRE que j’opppose à ton délire moraliste de “décroissance” ! Le seul à même de faire le “bonheur” des gens car le seul s’avérant être parfaitement en phase avec notre NATURE HUMAINE !

  • tetatutelle

    Et tiens ce groupe Facebook est “l’exact aperçu de cette société de mes rêves” que j’oppose à ton délire de décroissance (ce voeu concerne une localité précise : Paris. Et bien tout simplement je l’élargis à “la France entière” !) :

    http://www.facebook.com/group.php?gid=6752588799&v=info

  • tetatutelle

    Et puisque c’est ça, ben “je me venge”, na !

    http://www.facebook.com/groups/libgauche/?ap=1#!/nonaladecroissance

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  • @Stan,

    Excellent billet ! Je me reconnais bien dans ta réflexion générale.

    Pas d’accord sur la pub.

    “Tant qu’il y a des gens prêts à payer pour placer de leurs pubs, et des entreprises qui tentent de répondre à leurs besoin, c’est qu’il y a un marché utile économiquement.

    Les mécontents n’ont qu’à faire comme moi : ne pas regarder (ça marche plutôt bien) :-)

    Il est totalement impossible de ne pas subir la publicité dans l’espace public. elle est simplement incontournable et bien trop agressive, c’est ça vocation. Là où je te rejoins, c’est qu’il est tout à fait vain de revendiquer sa suppression. Les intérêts en jeux sont totalement déments, nous ne ferions que jeter des pierres sur des chars d’acier. Par contre, nous pouvons critiquer la publicité tel quelle est utilisée actuellement. A la base, la publicité sert à rendre public une information, c’est la réclame dont le rôle est de pousser à la consommation.

    Défendre l’accès à l’information utile, marchande ou non, et à l’art dans l’espace public est primordial.

    Il faut défendre la liberté de réception des citoyens, droit corollaire à la liberté d’expression, nous devrions pouvoir ne pas voir l’affichage publicitaire. Ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Pour cela, il suffirait de réglementer le format, réduire sa taille à 50×70 cm, par exemple, comme le réclame les déboulonneurs.

    http://www.deboulonneurs.org/article146.html Voici une réflexion intéressante du constitutionnaliste Jean Morange

  • tetatutelle

    “Bien trop agressive, c’est ça vocation”

    Voilà encore sortie “la belle connerie des altermondialos” (fallait s’y attendre, sur ce genre de sujet elle est incontournable…..) ! Ma pensée à ce sujet clairement explicitée ici (ben oui désolée faut se connecter, c’est l’éternel problème des “publications Facebook à l’extérieur du réseau”) !

    http://www.facebook.com/libgauche#!/groups/pourlescommentairesdanslescauses/

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  • Levikinglol

    Bonne description d’une approche humaniste de la décroissance, mais nullement libérale, car en économie le libéralisme fonctionne sur la croissance et la réalisation de profit, alors comment faire un profit dans une société en décroissance?
    Mon point de vue est que tu te trompe en te considérant libéral, je pense que tu te rapproches plutôt du libertaire voir anarchiste écologiste.
    La responsabilité individuelle et le volontarisme qui concourrent à la mutualisation, cela se rapproche d’une pensée plus proche de Proudhon que d’un Milton Friedman.

  • Je ne crois pas que le libéralisme se limite à la recherche du profit et à la croissance. C’est plutôt la déviance néolibérale qui a instauré comme dogme ces préceptes.

    D’autant qu’il faut bien préciser de quoi on parle : croissance de quoi ? Profit de quoi ? Les décroissants ne sont pas contre la croissance des richesses, mais ils dénoncent le PIB comme indicateur de cette richesse, arguant que d’autres richesses comme la convivialité et l’environnement, les liens sociaux, sont tout aussi importants (et ils ont bien raison!).

    Même un libéral comme Alain Madelin commence à l’admettre : http://ouishare.net/fr/2012/12/nouveau-monde-alain-madelin/

    Mais oui j’ai un penchant anarchiste/libertaire même si entre nous cela m’importe guère de savoir quelle étiquette me mettre sur le front… Tant que derrière le front, le cerveau fonctione au bon sens :)

  • levikinglol

    Je t’avoue que là cela m’échappe, je considérais justement que toute pensée décroissante est forcément antilibérale (au sens économique et non philosophique), et que nombre de libéraux considèrent que la dichotomie libéralisme économique et philosophique est fausse.
    Et dans mon “logiciel” de pensée, je t’avoue que j’ai jusqu’à très récemment une aversion totale pour le libéralisme (économique surtout).
    Les partisans du libéralisme que l’on entend souvent sont des conservateurs et pour moi au idées les pires qu’ils puissent exister (pire que le fascisme ou le stalinisme), car ils légitiment la spoliation de la Valeur Ajoutée du Travail et de l’économie réelle,la reproduction sociale (atteinte à la méritocratie) la marchandisation de tout, c’est à se demander même s’ils ne seraient pas ouvert à l’idée de vendre ses organes, sa famille, louer ses enfants pour gagner de l’argent. C’est la pensée marchande qui me donne des boutons, c’est en sens que je trouve cela pire que le fascisme! Et notre société, loin de l’idéal de Condorcet,devient un vaste marché d’individu, qui ne créent pas de liens, mais “s’utilisent les uns les autres” (théorie utilitariste néolibérale).

    Le libéralisme acutel atomise l’individu plus qu’il ne l’autonomise, en faisant consommateur plus que citoyen, mais là où je te rejoins, c’est que L’Etat Nounou provoque jalousie et créer un lien de dépendance à celui-ci. En ce sens je te rejoins sur l’allocation universelle ou l’écologie.

    Finalement j’en reviendrais à la pensée de Proudhon pour une organisation collective et responsable de l’outil de travail par l’association volontaire et non servile, et Van Parijs et les libertariens de gauche pour le financement de l’AU: la terre appartenant à tous s’en approprier un morceau est une atteinte à la liberté de l’autre qu’il convient d’indemniser.

    En ce sens une voie “sociale libérale” et “libertaire” pourrait permettre le changement de société dont on a besoin, un Etat qui guide et oriente plus qu’il ne gère, et des individus qui se responsabilisent, car on oublie souvent dans la pensée libérale, le devoir et la responsabilité sont intrinsèque à cette philosophie, mais ça les oligarques, “fils à papa” ,conservateurs l’ont oubliés. A croire que nous sommes dans une monarchie ploutocrate où l’argent est faiseur de roi et non le mérite…

  • hervek

    on parle de décroissance économique et c’est bien MAIS qu’en est il de la décroissance de la population ?

    1 milliards d’exités de la carte bleue consommeront toujours moins que 10 milliards de gens raisonnable et respectueux et si ces 1 milliards sont raisonnables alors …

    peut être faudrait il garantir un minimum vieillesse mondial pour inciter les gens a ne faire des enfants motives uniquement par un profond désir de les élever et non pas pour servir d ouvrier agricole ou de légataire ?

    d ailleurs quel est le bon nombre pour avoir une humanité suffisamment diverse et riche (intellectuellement) et quelle répartition sur la terre pour ne garder qu’une pression faible sur les ressources et redonner toute sa place a la nature ?

    et comment organiser cette décroissance de population sur la durée sans conflit ?