Réinventer le système monétaire par le dividende universel

Pour prolonger les débuts de réflexion que j’effleurais dans plusieurs de mes derniers articles Pourquoi le système financier est un château de cartesPour un retour de la « finance utile », ainsi que  dans 10 (mauvaises) raisons de ne pas croire au revenu de vie, je vous propose aujourd’hui de réfléchir à ce qui pourrait être un système monétaire optimal.

Commençons par un petit retour en arrière sur un de mes articles précédents, que je concluais en écrivant :

le système financier et monétaire n’est qu’un château de carte dont la dette est la clé de voute.

En substance, il faut comprendre que la très grande majorité de la monnaie en circulation l’est sous forme de dette. Les banques, grâce à leur pouvoir d’effet de levier, multiplient la disponibilité de la monnaie, de manière à octroyer des crédits aux autres acteurs de l’économie : états, entreprises, ménages. De sorte que si l’on désendette l’économie, cela revient à diminuer la quantité de monnaie, et donc provoquer une déflation.

Il faut également bien comprendre le rôle des banques dans l’économie : loin d’être les garantes d’une bonne allocation des ressources financière dans l’économie, elles jouissent d’un accès monopolistique à la monnaie (car contrairement aux états, elles peuvent emprunter quasi-gratuitement auprès de la BCE et ensuite reprêter cet argent plus cher) qui leur permet d’être in fine au centre de tous les flux monétaire et de prélever leur dîme au passage. La nature de ce système centralisateur provoque en partie les déséquilibres que l’on connait : asphyxie des PME, spéculation, crashs boursier etc etc.

Note de contexte : la faillite est imminente

La “crise des dettes souveraines” place actuellement à la croisée des chemins de ces questions. Les états européens, en s’interdissant de s’endetter directement auprès de la Banque Centrale, affrontent les volontés capricieuses des marchés financiers qui rechignent à prêter aux états car ils doutent de la solvabilité de ceux-ci. La Grèce fut le premier pays touché par cette crise. Ses comptes publics – falsifiés depuis des années – ont révélé un trou financier énorme qui a naturellement suscité les inquiétudes du marché, qui force la Grèce à s’endetter pour des taux très chers. L’Europe (et le FMI) a finalement décidé d’intervenir pour aider le pays, mais la situation est loin d’être résolue. Le pays devra absolument parvenir à réaliser des excédents budgétaires de plus de 10% dans les prochaines années pour rembourser sa dette. Même le FMI le reconnait aujourd’hui : la dette de la Grèce est insoutenable.

En plus des états, les banques commerciales sortent difficilement la tête de l’eau suite à la crise des subprimes de 2008. Malgré leur renflouement massif par les états européens, les banques restent assez fragilisées, et la mise en place de nouvelles contraintes (suite aux accords dits de Bâle III) ou de stress-tests (test de résistance des banques) suscitent les inquiétudes chroniques de la presse spécialisée. Le secteur bancaire de l’Irlande est dans un état particulièrement désastreux : les détenteurs de comptes en Irlande n’ayant plus confiance dans la capacité des banques irlandaises à leur restituer leurs avoirs, ceux qui le peuvent ont massivement rapatrié leurs actifs à l’étranger. Du coup, la banque centrale d’Irlande a du prêter en urgence près de 70 milliards d’euros de liquidités à ses banques pour éviter la faillite. Et ce en plus du plan de sauvetage de l’UE via le FESF et le FMI de 85 milliards d’euros qui se met en place progressivement. Des inquiétudes sont également très présentes en ce qui concerne les banques espagnoles, grecques, et même allemandes…

On le voit bien, des mesures exceptionnelles sont actuellement mises en œuvre pour éviter le crash du système. Et si les dégâts purement financiers ne sont pas encore observables encore à l’œil nu de la presse officielle, les craquelure sociales, elles, se font déjà entendre.

La clé du problème est donc à mon sens de parvenir à désendetter l’économie sans provoquer de déflation, et de redéfinir le rôle des banques dans le système de manière à ne pas recréer le phénomène de “trou noir monétaire” que l’on constate aujourd’hui. Par ailleurs, compte tenu des très faibles perspectives de croissance et de retour d’une balance commerciale positive, notre objectif sera de parvenir à trouver les paramètre d’un système résilient, qui puisse supporter – sans s’effondrer – les aléas de la croissance et des échanges mondiaux. Enfin, tâchons autant que faire se peut, de trouver une solution durable au problème des déficits publics…

Nous verrons dans un premier temps les solutions prônées actuellement par les oligarches qui nous gouvernent, puis les vrais propositions qui redéfiniraient vraiment la nature du système.

La “solution” européenne ou l’enfouissement des dettes sous le tapis

Il est évidemment exagéré de parler aujourd’hui de “solution européenne” étant donné le pitoyable chaos qui règne au sein des institutions européennes et du FMI. Les représentants de l’Union Européenne ne font que tâtonner à la recherche de cash frais et pas trop cher tout en ne cassant pas les œufs de la maigre croissance qui lui reste.

Globalement, on peut résumer le “plan” de l’Union Européenne de la manière suivante : puisque les marchés ne veulent plus prêter directement à l’Etat, on va permettre à l’UE de s’endetter elle-même pour reprêter ensuite aux états, ceci par l’intermédiaire d’un fonds (le FESF) garanti par les états membres et le FMI qui emprunte sur les marchés pour prêter ensuite directement aux états membre le demandant. Mais il y a bien sur une contrepartie à cette “aide” : c’est la mise en place de mesure drastiques dites d’« austérité » pour réduire le déficit publique. C’est ainsi que la Grèce est en train de faire démanteler les propriétés de l’État, réduit les salaires des fonctionnaires et gèle les prestations sociales pour dégager des liquidités.

Disons le tout net : cette “solution” est un enfumage total. En gros, pour soulager des pays en déficit chronique, on va permettre à ceux-ci de s’endetter encore plus, à un taux (un peu) plus faible ! Et tandis que l’on accepte de prêter aux banques à des taux hyper favorables (~1%), dans le même temps les petites entreprises, elles, doivent payer 4% au moins pour obtenir de simples apports en trésorerie. Ce qui est totalement injuste, car la solvabilité financière de certaines banques est aujourd’hui beaucoup plus incertaine que l’artisan du coin dont la valeur ajoutée est tangible !

En refilant le bébé de la dette à des acteurs plus “solide” (le FESF, la BCE, le FMI), on n’en réduit moins le poids, qui retombera tôt ou tard sur le dos des citoyens qui sont déjà bien accablés par la paupérisation latente depuis des dernières décennies. Il faudra toujours et inexorablement rembourser la dette, ou alors continuer à la rembourser en s’endettant davantage. Et ainsi, les nouvelles générations paieront pour leurs aînés. On cache la dette sous le tapis en attendant que la M. Propre vienne faire le ménage. Sauf que M. Propre ici, ce sont les ménages …

La “solution” des USA : l’endettement monétisé de la FED

Les Etats-Unis ont une situation des comptes publiques similaire à la notre (voire pire). Mais contrairement aux traités européens, leur banque centrale, la FED, peut allègrement créer de la monnaie pour refinancer l’économie, privée ou publique. Possibilité dont elle abuse d’ailleurs volontiers en pratiquant ce que l’on appelle dans le jargon “quantitative easing” : elle crée de la monnaie scripturale pour prêter aux acteurs. Elle l’a notamment fait en 2008 pour éviter l’effet domino après la faillite de la banque d’affaires Lehman Brothers, mais elle continue encore de le faire massivement aujourd’hui, y compris pour financer le budget fédéral des États-Unis.

Jusqu’ici, on pourrait assimiler l’action de la FED à l’« enfouissement sous le tapis » pratiqué en Europe : la FED ne faisant que supporter temporairement le poids d’une dette, qu’elle paiera cher plus tard. Il est d’ailleurs souvent dit et répété que les USA sont à la botte de la Chine qui achète ses bons du trésor. Que du jour au lendemain, elle se retrouvera à poil lorsque la Chine aura mieux à faire de son argent. Mais cela va plus loin.

En exagérant un peu, dire que les Etats Unis se fichent pas mal de leur déficit vu que les statuts de la FED lui permet de “monétiser” si elle le veut sa dette (= financer par création monétaire). La FED fait ainsi croitre la masse monétaire de manière à alimenter l’économie, ce qui n’est bien sur pas sans risque inflationniste (à relativiser cependant) ! Mais au moins la croissance tient le coup : à coup de renflouements chroniques de son secteur bancaire par le quantitative easing, elle permet au surendettement général de continuer : les entreprises et ménages sous perfusion de crédits, continuent de consommer, tandis que l’Etat central peut continuer à financer ses déficits, grâce à la bienveillance de la FED et de la complicité des banques commerciales (notamment les “primary dealers” – ces banques contractuellement engagées avec la FED pour aider les émissions de bonds du trésor américain en échange d’aide de la FED).

Mais l’inconvénient de cette solution demeure toujours l’inflation et l’inefficacité du secteur public ! Avec un tel système, l’inflation devient l’équivalent d’un impôt qui taxe tous les consommateurs c’est à dire tout le monde. De plus, les facilités de refinancement de la FED entretiennent le laxisme des politiques sur la question des comptes publics. C’est un système qui peut à la limite fonctionner si la population est docile comme au Japon (dont la dette est majoritairement détenue par des investisseurs japonais). Aux Etats-Unis ça va encore que la fiscalité américaine n’est pas aussi honteusement injuste que la notre (mais bon, ils n’ont pas notre sécu :) ). En revanche, si l’on appliquait ce raisonnement à notre modèle français anti-social, ce serait une véritable catastrophe : les classes moyennes et inférieures se verraient doublement taxées : en premier lieu par l’inflation, et puis ensuite par le très injuste système fiscal français qui est non seulement régressif mais détruit les classes moyennes de la société française. Un désastre social prévisible.

Bref, nous voyons bien jusque là que les modèles actuels dominants sont loin d’être satisfaisants : l’Europe va droit au mur, tandis que celui de la FED permet juste de prolonger le statu quo un peu plus longtemps, sans aide extérieure (et encore, les événements récents tendent à montrer une dégradation de la situation). Et dans tous les cas, les citoyens de base se prennent tout dans la gueule…

Vers une création monétaire centrale contrôlée ?

Nous, l’avons vu, le modèle de création monétaire américain, en se permettant de créer massivement de la monnaie centrale, a passé un cap idéologique que l’Europe s’interdit en raison du complexe allemand sur la question. Certains en Europe veulent déjà sortir de l’euro justement pour reprendre le contrôle de leur souveraineté monétaire. Et comme je l’avais expliqué sur ce blog, ils ont en partie raison, même s’ils se trompent sur la faculté de la France a retrouver une croissance et des exportations perdues (nous y reviendrons).

Nous n’avons pas le choix : il faut faire bouger les allemands (et l’Europe) sur cette question. Ce n’est pas impossible à mes yeux si nous parvenons à leur proposer un système intermédiaire entre la rigueur monétaire allemande et le pragmatisme à l’américain ! Dans cet esprit de compromis, je faisais il y a quelques temps allusion à une idée qui me semble acceptable dans le cadre actuel européen :

[quid d’] un système de financement des investissements à l’échelle européenne (tiens, pourquoi pas dans le cadre de la Banque européenne d’investissement?) sous tutelle de la BCE. Celle-ci se chargerait de coordonner et de financer les investissements par création monétaire (ou plus précisément, par de la « monnaie de crédit » créée ex nihilo) qui serait par la suite remboursée ou non suivant l’évolution du PIB. Ce système se ferait bien sur en contrepartie d’une baisse de l’effet de levier des banques commerciales, de manière à contrôler la masse monétaire globale en circulation, et de la corréler à la création effective de richesses. Cela permettrait même d’avoir une politique monétaire davantage adaptée à chaque pays (par le choix stratégique des investissements) que le système actuel dans lequel la BCE ne contrôle que très vaguement la masse monétaire globale via la variation de son taux d’intérêt directeur.

De cette manière, l’Europe pourrait même potentiellement relancer sa compétitivité par des investissements clés dans des secteurs économiques et des espaces géographiques stratégiques. Une politique de grands travaux, en quelque sorte… Nous soutiendrions ainsi l’activité et donc sauverions certains emplois (même si ce n’est pas gagné en France !). Nous pourrions même mettre en œuvre les plans d’austérité nécessaires pour le rééquilibre des comptes publics, dans la mesure où ces plans s’accompagneraient d’une politique de relance par l’investissement (chose inespérée à l’heure actuelle).

Il (me) semble évident que cette idée va dans le bon sens, et ce n’est d’ailleurs surement pas un hasard si Nicolas Hulot et le parti de gauche font des propositions similaires.

Mais cela ne résout pas encore tous les problèmes. N’oublions pas le rôle des banques privées. Avec cette proposition, les banques continueraient de créer massivement de la “monnaie-dette” qu’il faudra rembourser… avec intérêt.

Méfions-nous toujours de cet intérêt, qui, on a tendance à l’oublier, peut atteindre selon le taux, 50% voire plus du montant du capital emprunté ! Bien que l’on puisse admettre que l’argent ait un cout qui justifie l’intérêt, n’oublions pas non plus de prendre du recul : d’où vient l’argent qui permet de payer les intérêts ? Si 90% de la monnaie en circulation est de la dette contractée à disons 4%, comment rembourser si nous n’avons que 2% de croissance ?

Une conclusion s’impose : si l’on veut éviter des faillites massives de ménages comme lors de la crise des subprimes aux USA, et si l’on veut éviter de retomber dans le piège du paiement de la dette par de la dette, il faut que de l’argent supplémentaire soit injecté dans le système.

Or, précisons ici que la quantité de création de monnaie centrale ne doit pas être définie de manière laxiste sous peine de générer de la nouvelle monnaie sans contrepartie de création de valeur dans l’économie (ce qui impliquerait de l’inflation). En fait, pour limiter l’inflation, l’évolution création monétaire doit être corrélée à l’évolution de la richesse du pays (le PIB).

Dès lors, on comprend que l’idée de créer de la monnaie par l’intermédiaire d’une structure centralisée n’aboutit pas à un système monétaire résilient car le risque de financer des investissements inutiles est important.

Prenant acte de cette nouvelle analyse, de la nécessité de maintenir une croissance contrôlée de la masse monétaire tout en modifiant structurellement le poids des banques privées dans l’économie, la seule solution qui me semble viable est celle du dividende universel (ou crédit social) tel que proposé par Stéphane Laborde.

Pour un véritable système monétaire 2.0 : le dividende universel

J’en parlais déjà il y a un an, et ce n’est rien de dire que l’idée a fait du chemin dans ma tête 😉 . Le dividende universel est un prolongement de la solution précédemment citée, sauf que plutôt que de ne financer uniquement des investissements publics, on reverserait ici à chaque citoyen une part de la création monétaire. Selon les calculs de Stéphane, ce revenu serait d’environ 400 euros par personne et par mois. Ainsi, de la même manière que des actionnaires perçoivent une portion du résultat net d’une entreprise (le dividende), les citoyens de la zone euros percevraient un “dividende” sur la production de richesse globale de la zone économique à laquelle ils participent par leur activité.

Le concept désormais présenté, étudions-en les conséquences, au delà des vertus sociales vantées par les promoteurs de ce revenu minimum universel garanti. (relire mon dernier article si nécessaire)

Tout d’abord, nous aurions l’outil ultime, simple et efficace, pour contrôler la masse monétaire de la zone euro. Alors que la FED galère avec ses quantitative easing, et que la proposition d’un « fonds européens d’investissement monétisé » nécessite une gestion extrêmement habile, le dividende universel permet de piloter de manière très fiable le flux monétaire puisque celui-ci circule vers tous les citoyens.

C’est comme pour arroser un champ : vous pouvez y aller au karcher (comme les banques commerciales actuellement), au jet d’eau approximatif (comme le fait la FED), à l’arrosoir, avec un système d’investissement européen monétisé (efficace ponctuellement mais couteux en énergie / pas viable à grande échelle), mais le meilleur moyen, ça reste le réseau d’irrigation au goutte à goutte : le dividende universel !

Le dividende universel permet de gérer au mieux la crise économique qui nous pend au nez : une récession économique accompagnée d’une inflation (ou déflation, au choix…) ainsi que la faillite des banques qui nous tombera sur le coin de la figure quand la Grèce, l’Irlande, le Portugal et l’Espagne feront défaut sur leur dette (détenue par les banques françaises, allemandes…).

En offrant un matelas social garanti à ses citoyens, la perspective d’une décroissance et d’absence de plein emploi deviennent supportables, puisque tout le monde peut choisir de ne pas travailler, et qu’il n’y a plus besoin de plus de richesses pour rembourser les intérêts de la dette.

Enfin, le dividende universel serait l’outil clé pour (enfin) mener à bien une réforme de l’État et de sa sphère d’intervention. En se substituant à un certain nombre de prestations sociales actuelles, l’équilibre des finances publiques de l’État en serait grandement améliorée. Dans un premier temps, rien que les 400€ du dividende universel permettraient de remplacer en grande partie les allocations chômage et retraite. Dans un second temps, rien ne nous interdit de compléter ce dividende universel par d’autres revenus issus de la redistribution des richesses pour former un vrai revenu universel (ou allocation universelle) tel que le prônent depuis longtemps certains intellectuels. Ainsi, en augmentant le dividende universel à, disons 700€, nous pourrions remplacer intégralement d’autres prestations sociales encore : CAF, allocations familiales, prime de rentrée, et j’en passe…

Notez aussi, au passage, qu’un tel système permettrait de diminuer significativement la spéculation dont sont en partie responsables les fonds de pension privés comme publics, puisque l’assurance vieillesse serait en partie prise en charge dans le dividende universel…

Ne soyons néanmoins pas naïf, dans tous les cas, nous aurons toujours une montagne de dettes à rembourser et des banques au bord de la faillite si nous ne les soutenons pas… Nous y reviendrons… D’ici là, j’attends vos réactions…

 


Photos flickr CC CityGypsy11 ; David Trainer ; Tim & Selena Middletown

34 commentaires

  • Ben écoutes, c’est de la balle :) (c’est ma réaction).

    J’peux poser des questions cons et compliquées? (je le fais) :
    Qu’est ce qui empêche de pas rembourser la dette ? (a part que les détenteurs seraient pas contents, que les banques non plus, les bourses, et l’europe voudraient pas…(parce que quelque part on s’en fout un peu non, pi ils y perdraient eux, mais l’ensemble de la population y gagnerait, alors…(je sais pas moi)))
    Ce serait mieux non de pas autoriser les banques à créer de la monnaie et de laisser la création sous forme de dividende? (même objections mises à part (on pourrait pas passer outre?), ce serait pas plus valable?)
    Et les banques, pour leur éviter la faillite, c’est trop brutal de toutes les nationaliser?
    (j’t’avoue je sais pas trop moi, j’ai des tendances brutales je sais, mais bon (de toutes manières c’est pas le chemin que ca prend, mais en théorie quoi))

  • Thibaut

    Bha… Franchement je pense que la meilleure solution reste d’orienter notre économie vers le luxe. Avec quelques grands banquiers qui gagnent de l’argent à ne plus savoir quoi en faire au sein d’un système complètement truqués tandis que les gens gagneront juste de quoi subsister en construisant leurs Ferraris.

    Au moins il y aura du rêve pour tout le monde. S’imaginer au volant d’un bagnole de course à 300 à l’heure sur un autoroute déserte, les doigts chargés de chevalières en écoutant Vivaldi à pleines balles… Bien qu’en réalité crevant la dalle dans un quartier pourris N’est-ce pas là le rêve de chaque citoyen ? Notre accès trop facile au confort nous rends paresseux et on ne sait plus vers quoi se tendre. Il est temps d’y remédier.

    Alternativement on pourrait s’amuser à créer une bulle spéculative géante sur, par exemple, le PMU, La TV et la bière, la faire grossir, grossir, jusqu’à ce qu’un vent de panique souffle sur la finance et qu’elle éclate, gelant tous les investissements dans le monde pendant des décennies. Les anciens pays riches entreront en guerre contre ceux qui étaient en train de le devenir ce qui d’un coup fera table rase de tous les systèmes existants. Nous vivrons dans des dictatures militaires où les femmes travaillerons à produire de l’uranium appauvris, les hommes se feront rares tandis que les ingénieurs mettront toute leur énergie pour inventer des drones de combat pour les remplacer. Avec un peu de chance on finira par en avoir marre de vivre dans des bunkers, il faudra tout reconstruire et nos petits enfants pourront savourer 60 nouvelles années de croissance dans “un système financier imparfait mais on a pas trouvé mieux” avant de se retrouver à leur tour les mêmes problèmes que nous à cette époque.

    A moins qu’une astéroïde géante vienne frapper la terre en 2012, réduisant l’humanité à néant… Franchement, je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait s’embêter à essayer d’améliorer la finance ni même la “mettre au service de l’homme” (quelle idée!). Bon ok, au train où vont les choses on va se taper une crise économique de 4 ans tous les 5 ans, paralyser les avancées scientifiques et voir passer quelques révoltes sociales. Pas de quoi fouetter un financier…

  • Excellent encore ! Je n’ai rien à rajouter, c’est parfaitement dit et expliqué. C’est exactement ainsi qu’il convient d’expliquer la dimension monétaire du Dividende Universel.

  • Je me permettrais de souligner le caractère éminemment rassurant et libérateur du Dividende Universel, qui inciterait chacun, non pas à travailler plus, mais à travailler mieux. Non pas à se soumettre par réflexe de survie aux diktats du marché de l’emploi, mais au contraire à pouvoir envisager de s’en libérer afin de choisir en toute liberté une activité personnelle et épanouissante.

  • @toto

    Qu’est ce qui empêche de pas rembourser la dette ?

    Tu l’as dit : le fait que les banques (notamment françaises et allemandes) détiennent les bons du trésor des PIGS fait craindre – à juste titre – un effet domino conduisant à la faillite totale du système financier.

    Plus concrètement, c’est à mon avis principalement la BCE qui fait blocage. L’ancien PM du gouvernement irlandais a récemment déclaré que c’est la BCE qui avait forcé l’Irlande à recourir à un plan de sauvetage en novembre 2010. Or, comme par hasard, les banques allemandes sont exposés aux banques irlandaises à hauteur de +110 milliards d’euros (!) …

    Le fait que la BCE soit “indépendante” alors qu’elle a un pouvoir de décision et d’intervention énorme n’arrange rien.

    On va néanmoins irrémédiablement vers ce scénario. Et d’un certain coté, même si c’est la meilleure des options, c’est tout de même assez flippant. Car avant de tout détruire, il faudrait quand même savoir par quoi on remplace le système. Or les politiques n’en ont manifestement aucune idée.

    Et les banques, pour leur éviter la faillite, c’est trop brutal de toutes les nationaliser?

    C’est de toute façon la seule chose que nous sachions faire ! A chaque crise financière, quelques banques finissent par être nationalisées. Mais pour en faire quoi après ? Bien souvent, l’organigramme de ces banques restent inchangées : on vire le PDG et quelques autres, mais tout le middle-management, les process internes, restent en place. Le seul avantage -et encore- c’est que les bénéfices reviennent à l’état.

    Bref, la nationalisation peut être, à court terme et à défaut d’autre solution, un bon moyen d’éviter l’effondrement total du système, mais à mon avis, ce qui importe avant tout, c’est de redéfinir les règles monétaires auxquelles les banques se soumettent.

    Car si c’est pour finir comme l’Irlande à renflouer des banques zombies tous les 3 mois avec l’argent des contribuables, franchement …

    Ce serait mieux non de pas autoriser les banques à créer de la monnaie et de laisser la création sous forme de dividende?

    Pas sur d’avoir compris ta question là ! 😮

  • Clément

    Qu’est ce qui empêche de ne pas rembourser la Dette?

    Stan tu dis que c’est la BCE? Mais enfin, ouvre les yeux! Quand tu empruntes de l’argent à quelqu’un, tu le rends ensuite! C’est une question de justice! Sauf que tu es incapable de voir que derrières les fonds de placement ou les banques qui détiennent la dette, il y a des comptes en banque, il y a l’épargne des gens. Et si tu arrête de payer la dette, tu détruit le patrimoine des gens qui t’on prêté et t’ont fait confiance.

    C’est aberrant de dire que la BCE parce qu’elle est indépendante oblige les gentils états à garantir leurs dettes: tu imagines les remous que ça ferait si un pays comme la France faisait défaut? Que diraient les créancier étranger si leur placement partait en fumée! Et les nationaux? Seraient ils contents de voir flamber une partie de leur retraite? Ca n’est pas si simple!

    • Je n’ai jamais dit que c’était simple, mais ton raisonnement est aussi très simpliste : tu omets ou feints de ne pas comprendre que cette dette est illégitime. Que tout cet argent qui sont sur nos dépôts servent de garanties aux banques pour créer de la fausse monnaie. Tout découle de là, et toi au nom du saint principe qu’« il faut rembourser », tu est prêt à mettre en péril la démocratie… c’est absurde.

      Enfin, tu semble ignorer que, quoique je dise, que tu sois d’accord ou non, que la Grèce est de toute façon en train de se préparer à un défaut sur sa dette (probablement cet été, pendant que les traders sont en vacances…). L’engrenage est déjà activé. Il est donc plus opportun aujourd’hui de réfléchir à comment on va faire après plutôt que de crier sous tous les toits qu’il ne faut pas que ça arrive.

      Bref, tu agites des craintes légitimes, mais au final ton raisonnement ne fait que conforter le statu quo, c’est à dire l’esclavagisme monétaire.

      Je ferai un prochain post pour essayer de défricher les mécanismes de transition possible. En attendant, tu peux profiter de ton WE pour lire cet article de F. Lordon qui propose une voie intéressante (pas sûr d’adhérer sur tout, mais c’est une riche réflexion)

      Les fourmis seront bien dépourvues quand les cygnes noirs sortiront du bois…

  • Pour aider à comprendre le lien entre dette et monnaie, et pourquoi ces dettes ne peuvent pas être remboursées on peut lire ce post :

    http://www.creationmonetaire.info/2011/01/creation-monetaire-et-dette-des-etats.html

    La masse monétaire est constituée pour l’essentiel de la dette des Etats.

    Ajouter à cela les intérêts, et on voit vite qu’elle est irremboursable, il y a plus de monnaie due, que de monnaie existante.

    Qui s’en étonne encore ?

    On peut ensuite réfléchir à : mais si cette dette est passée de 1 à 60, d’où est venu le surplus de monnaie qui a permis d’acheter cette dette ?

    C’est une bonne question, qui permet d’avancer vers la compréhension du seul système monétaire respectueux des libertés individuelles = le Dividende Universel.

  • Clément

    Je n’omets rien du tout, j’exposais les raisons du pourquoi ce n’était pas si simple de faire défaut. Après oui il est probable qu’il y en aura, mais je pense que l’Union Européenne si elle n’est pas totalement stupide, a réfléchi a cette possibilité.

    Quand j’aurai le temps je lirai l’article de Lordon, mais il aurait pu être sympa et mettre un abstract…

  • @Clément : ok ok ! :) je suis néanmoins dubitatif sur le fait que l’UE ait vraiment un plan de secours. Il suffit d’écouter les propos de Lagarde ou Trichet tous les jours pour comprendre qu’il n’y en a pas :

    il faut appliquer le plan [de sauvetage]

    Le problème de ces gens là, c’est qu’ils ont trop le nez dans le guidon, aucun recul, droits dans leurs bottes de leurs dogmatismes, pas le temps d’écouter ceux qui ont des alternatives.

    Mais bon, face à une foule en colère, il y a une chance qu’ils comprennent assez vite …

    PS : ahah c’est vrai que la concision n’est pas le point fort de Lordon…

  • fg

    Créer de la monnaie = Créer une richesse (un travail) équivalent.
    On ne peut donc pas avoir un dividende universel, verser de l’argent sans travail.

    Par contre, créer du travail utile à la société et le rémunérer avec de la création monétaire, voilà qui serait plus intelligent. Le chômage n’existerait, il y a tellement de choses à faire (aménagement du territoire, transports, écologie, logement, recherche, enseignement, aides aux personnes, etc.). Cela ne serait pas forcément des ‘entreprises’ publiques. On pourrait rembourser nos dettes sur toutes ces nouvelles activités et cette nouvelle croissance. Les banques n’auraient plus le droit de prêter autre chose que de l’argent physique créé par un organe central (plus de système à réserve fractionnaire), et sans intérêt (plus d’inflation). Elles seraient rémunérées pour le service réel qu’elles rendent. Je suis en train d’y réfléchir, et d’écrire un article sur le sujet.

  • @ fg :

    Créer de la monnaie = Créer une richesse (un travail) équivalent.
    On ne peut donc pas avoir un dividende universel, verser de l’argent sans travail.

    La monnaie est un protocole d’accord au sein d’une communauté. On peut donc parfaitement décider démocratiquement de changer les règles de ce protocole, tout comme le W3C décide périodiquement des grandes évolutions des protocoles internet.

    De plus, j’ai déjà démonté sur ce blog la pseudo évidence selon laquelle seul le travail devrait être rémunéré : http://www.tetedequenelle.fr/2012/01/travail-richesse-valeur-remuneration/

    Quant à votre rêve de plein emploi, je n’y crois plus, du moins à long terme. Les robots prendront nos emplois et c’est tant mieux. Par contre le dividende universel permettrait de favoriser la créativité et l’innovation et donc de répondre aux besoins que vous soulignez…

    Enfin sur la dette : pourvu qu’on ne la rembourse pas ! http://www.tetedequenelle.fr/2011/08/pourquoi-il-ne-faut-pas-rembourser-la-dette-publique/

  • @fg

    Créer de la monnaie = Créer une richesse (un travail) équivalent

    Voilà typiquement le raisonnement intenable devant la relativité de toute valeur.

    Qu’est-ce qu’une “richesse équivalente” ? Si c’est une richesse pré-définie, considérée comme richesse de façon absolue, alors c’est la négation même de la liberté de choisir ce qui est richesse et ce qui ne l’est pas, du pur constructivisme, la négation de l’innovation de l’entrepreneur, de la création, qui par définition n’est équivalente à rien de mesurable.

    Seul l’existant a une mesure monétaire connue, pas tout ce qui est créé, comme l’hélicoptère de Léonard, Debian, ou Edmond Albius.

    Bien au contraire la seule création monétaire fondamentale et légitime est celle qui finance la production de nouvelle valeur par l’individu, tandis que les valeurs existantes elles sont objet d’échange et l’échange ne crée aucune valeur, c’est la valeur ajoutée qui est la valeur, et il n’y aucune autre valeur ajoutée que celle que chaque individu estime être de la valeur en pleine souveraineté.

    Il n’y a pas de système monétaire respectant les 3 libertés économiques qui ne soit basé de ce fait sur un Dividende Universel, assurant la symétrie spatio-temporelle de l’instrument d’échange économique entre tous les individus.

  • fg

    Bonsoir, plusieurs remarques mais tout cela mérite d’être plus longuement réfléchi:
    1) ‘De plus, j’ai déjà démonté sur ce blog la pseudo évidence selon laquelle seul le travail devrait être rémunéré’
    A mon sens, l’argent n’est rien, cela pourrait tout autant être un système de points gérés informatiquement, mais il doit mesurer une quantité de travail et un service fourni à la société. Pourquoi ? Parce que comment considérer la vie en société autrement que par des échanges de services ? Tous les travaux ne sont pas agréables ou facile à réaliser, pourtant il faut bien se nourrir, nettoyer nos poubelles, des ouvriers du bâtiment pour construire, etc. Il ne peut y avoir que des professions intellectuelles ou artistiques.

    2) ‘Quant à votre rêve de plein emploi, je n’y crois plus, du moins à long terme. Les robots prendront nos emplois et c’est tant mieux.’
    Le plein emploi est parfaitement possible à partir du moment où on considère que c’est nécessaire, il faut par contrer éviter des emplois ‘fictifs’ inutiles (on remarquera que l’on ne s’en prive pas aujourd’hui, et que cela est parfois très bien payé). On peut lancer des grands programmes sur de nombreux sujets. L’objectif principal est de donner un sens à l’existence, de donner une utilisé sociale, et d’épanouir les individus. L’argent n’est qu’un outil pour se partager des tâches et permettre la spécialisation des activités, orienter le travail vers ce qui est utile, et récompenser la qualité et l’innovation. A propos des robots qui prendront nos emplois, on peut écrire un roman de SF à très long terme pour peut être l’envisager, mais on en est encore loin.

    3) “la négation de l’innovation de l’entrepreneur, de la création, qui par définition n’est équivalente à rien de mesurable.”
    C’est parfaitement mesurable par la loi de l’offre et de la demande sur ce qui est effectivement produit en bout de chaîne (pas forcément matériel, on peut aussi produire de la connaissance), loi qui doit persister pour motiver l’esprit humain à se surpasser et à faire toujours mieux.

    4) “l’échange ne crée aucune valeur”
    Je ne suis pas d’accord, l’échange oblige à créer de la valeur, en inventant de quoi se différencier, cela rejoint le point 3. Il faut un pilote pour orienter ce qui considéré comme utile à la société en le valorisant mieux (outil de création monétaire), au risque de voir apparaitre des dérives.

  • @fg

    C’est parfaitement mesurable par la loi de l’offre et de la demande sur ce qui est effectivement produit en bout de chaîne (pas forcément matériel, on peut aussi produire de la connaissance), loi qui doit persister pour motiver l’esprit humain à se surpasser et à faire toujours mieux.

    Il est manifeste que tu n’as pas lu le lien sur l’hélicoptère de Léonard, Debian, ou Edmond Albius .

    Ce type de réflexion ne comprend ni le décalage temporel, ni les valeurs libres.

    « l’échange ne crée aucune valeur »
    Je ne suis pas d’accord, l’échange oblige à créer de la valeur

    mpfff… “je ne suis pas d’accord et je dis quelque chose qui pourtant affirme qu’en effet l’échange ne crée aucune valeur”.

    Ensuite “obliger” est de l’ordre de l’esclavage et absolument pas de la liberté. Si tu veux m’obliger tu vas d’abord prendre une baffe, et ensuite on y réfléchira.

    Encore un point cité dans l’hélicoptère de Léonard, Debian, ou Edmond Albius qui décidément mérite d’être lu.

    Ton raisonnement est réductionniste, dépassé, et très clairement basé sur les théories quantitatives matérialistes et donc esclavagiste.

    Cela n’a aucunement sa place dans un discours qui traite de la liberté en relation à la perspective numérique vis à vis des codes monétaires, ce qui permet à l’instar de Bitcoin ou OpenUDC de développer des systèmes monétaires libres et décentralisés, respectant (OpenUDC) ou pas (Bitcoin) les 4 libertés économiques et le principe de relativité.

  • @fg :

    l’argent n’est rien, cela pourrait tout autant être un système de points gérés informatiquement, mais il doit mesurer une quantité de travail et un service fourni à la société. Pourquoi ? Parce que comment considérer la vie en société autrement que par des échanges de services ? Tous les travaux ne sont pas agréables ou facile à réaliser, pourtant il faut bien se nourrir, nettoyer nos poubelles, des ouvriers du bâtiment pour construire, etc. Il ne peut y avoir que des professions intellectuelles ou artistiques.

    Je ne dis pas le contraire. Simplement, il suffit d’observer un peu ce qui se passe pour comprendre que le système monétaire actuel est fondé sur des critères absurdes telles que l’anticipation de la création de valeur future, qui rémunère largement des rentiers qui précisément ne travaillent pas tandis que d’autres sont dépossédés de tout alors qu’ils créent des richesses réelles. Donc entre ça et un système qui nie toute valeur travail, il y a un juste milieu qui s’appelle… le dividende universel.

    Le plein emploi est parfaitement possible à partir du moment où on considère que c’est nécessaire

    Et bien non il ne l’est pas. Tous mes besoins sont satisfaits. Je ne vois pas pourquoi je forcerai mes compatriotes à travailler toujours plus. Le travail répond à des besoins, mais veillons à ne pas créer des besoins pour créer du travail.

    Toute volonté publique de créer des emplois ne saurait se traduire que par la création d’emplois fictifs ou en tout cas largement inutiles. On dit parfois en économie que le pire cauchemar pour un économiste c’est lorsqu’un politicien lui demande de créer x emplois. Entre les travailleurs qualifiés disponibles et les besoins de l’économie réelle, les risques de mauvaises décisions est bien trop grand pour être confiés à un pouvoir centralisé.

    Que l’on lance quelques programmes sur des secteurs stratégiques, pourquoi pas, mais de là à vouloir retrouver le plein emploi en claquant des doigts, il ne faut pas trop rêver non plus… (chômage global – radiés de pole emploi inclus – en France : ~3 millions de personnes…)

    A propos des robots qui prendront nos emplois, on peut écrire un roman de SF à très long terme pour peut être l’envisager, mais on en est encore loin.

    Hé bien on en reparle dans quelques années…

    C’est parfaitement mesurable par la loi de l’offre et de la demande sur ce qui est effectivement produit en bout de chaîne (pas forcément matériel, on peut aussi produire de la connaissance), loi qui doit persister pour motiver l’esprit humain à se surpasser et à faire toujours mieux.

    Expliquez moi comment prévoir la demande de musique ? Et pourquoi il y a toujours plus d’offre de musique alors que les revenus sont en baisse ? Et quelle est la production de richesse de Pink Floyd dans l’économie ? Et la valeur de wikipédia ? Bonne chance.

    Je ne suis pas d’accord, l’échange oblige à créer de la valeur, en inventant de quoi se différencier.

    Ce que dit @galuel est plus subtile que cela. Relisez son commentaire.

    Il faut un pilote pour orienter ce qui considéré comme utile à la société en le valorisant mieux (outil de création monétaire), au risque de voir apparaitre des dérives.

    Et qui est ce pilote ? Comment est-il désigné ? Convient-il à tous les citoyens ? Je préfère voir des “dérives” plutôt qu’un “pilote” impose ses vues aux citoyens, et surtout à moi d’ailleurs.

    Cette fin de commentaire est douteuse. Sous prétexte de vouloir éviter les dérives, vous ouvrez vous même une boite de pandore vers une forme de fascisme économique qui me semble être la pire dérive possible….

  • fg

    @Stan:
    Oui le système monétaire est à revoir entièrement (j’ai commencé par là, cf au dessus), ce qui nous amène ensuite directement aux questions du travail; comment valoriser un travail, quel ‘nombre de points’ faut-il affecter à un travail (barème de conversion entre tel et tel travail), comment motiver les individus à s’impliquer dans leur travail, quel système permet d’aiguiser les esprits pour stimuler le génie humain ? Expliquez moi concrètement comment vous mettez en place votre dividende universel, pour en étudier les conséquences.

    Qui a dit forcer les compatriotes à travailler toujours plus ? Pas moi. Mais ne faisons rien, n’allons pas à l’école, ne faisons aucun effort, et on verra ce que devient l’espèce humaine. La vie terrestre est matérielle et elle impose de lutter pour la survie, c’est comme cela et on y peut rien. C’est à partir de ce constat qu’il y a déjà un grand nombre d’activités qui s’imposent.

    Oui il faut veiller à ne pas avoir d’emplois inutiles, trouver un système qui se régule de lui même pour l’empêcher un maximum. Mais le monde actuel, même privé, est rempli d’emplois inutiles (encore faudrait-il définir ce qu’est l’utilité, et utiles pour qui ?); un exemple: les traders, pourtant à haut niveau de formation.
    Une loi qui oblige l’état à donner un emploi d’intérêt public à un chômeur de longue durée n’est pas absurde, et peut justifier de la création monétaire pour le rémunérer.

    Pour les robots, admettons (je suis informaticien, ce n’est pas moi qui vais dire qu’on ne peut automatiser bcp de choses), quelle société imaginez vous le jour où toutes les tâches manuelles sont effectuées par eux ? Uniquement des ingénieurs pour les programmer et les maintenir ?

    La demande de musique ? C’est extrêmement simple, il suffit de comptabiliser le nombre de téléchargements et de rémunérer les artistes en fonction. C’est applicable à tout ce qui est artistique, ce qui est le plus consommé est généralement ce qui est original, ce qui a demandé le plus de travail, et du talent. Si tout le monde se met à faire de la musique, l’offre explose, la plupart ne pourront pas en vivre, et donc iront vers d’autres emplois. C’est ce type d’autorégulation qu’il faudrait parvenir à obtenir.
    La valeur de wikipédia, c’est surtout la valeur de la connaissance accessible à tous et gratuitement, c’est à dire celle d’internet. Bel outil, il y a cependant bcp de gens qui travaillent pour que cela fonctionne.

    Par pilote j’entends une organisation élue démocratiquement avec ses propres idées sur les orientations à donner à la société (favoriser telle ou telle direction, tels ou tels emplois donc). Vous pensez qu’une société peut s’organiser d’elle même sans hiérarchie ? Vous voulez être totalement libre, marginal ? Alors vous ne pouvez vivre en société, c’est un choix de vie, vous devrez vous même produire de quoi survivre avant de pouvoir vous occuper à autre chose.

  • fg

    @Galuel:
    je viens de lire ton lien.

    Très bien, il y a des gens qui produisent gratuitement des choses très bien conçues et par passion (c’est mon cas, je développe des logiciels libres). Peut être que le RSA leur convient ? Ou profitent ils d’une situation qui leur permet de toucher un bon revenu sans rien donner en retour à leur employeur ? C’est de la jalousie vis à vis de ceux qui tirent des revenus du travail gratuit d’autres personnes ? Si ce travail est utile, pourquoi est il gratuit, il devrait être rémunéré pour offrir le temps aux talentueux passionnés de s’y dévouer. On en revient à la définition de l’utilité d’un travail. Léonard de Vinci était rémunéré pour ce qu’il savait faire, parce qu’on a considéré que ce qu’il étudiait était important pour le progrès (les puissants de ce monde financent la recherche pour des besoins souvent militaires, c’est un autre sujet).
    On en arrive à quoi ? Dire que l’effort et le travail ne sont pas mesurables donc on donne le même ‘salaire’ à tout le monde ? Je n’ose imaginer les conséquences, ce serait oublié la nature humaine.
    “des sociétés où 1% possèdent plus que 99%”: oui c’est un fléaux qu’il faut combattre et il y a des solutions radicales pour changer cela.

    Autrement tu n’as rien compris à ce que j’ai tenté d’expliquer. C’est toi qui fait des affirmations sans rien prouver. Si c’est ‘obliger’ qui te choque, je parle de mécanismes naturels autorégulateurs qui “font que”, c’est mathématique, c’était le sens du verbe. Tes parents ne t’ont jamais obligé à rien ? Pas assez de baffes ? Tu es rentier ? Prêt à vivre sur une île déserte pour être libre des autres (mais pas de l’existance) ?

    Mon raisonnement n’est pas esclavagiste, il est basé sur le partage juste et équitable, évidemment il faut que ce partage soit accepté par tous et jugé par tous comme équitable, je pense que c’est possible avec du bon sens et de la simplicité.

  • fg

    J’ajouterais, comme c’est amusant de voir un lien ‘faire un don’ paypal juste à côté d’un tel article :)

  • “Expliquez moi concrètement comment vous mettez en place votre dividende universel, pour en étudier les conséquences.

    Dans le scénario idéal, 650 euros pour les adultes, 250 euros pour les enfants, financé par réformes fiscales et une dose de TVA Sociale, ou par création de monnaie complémentaire (pour ne pas froisser nos partenaires européens). Chacun est libre de travailler pour compléter ses revenus, tous les revenus sont ainsi revalorisés, du chômeur à l’ouvrier qui touche également le dividende universel.

    Qui a dit forcer les compatriotes à travailler toujours plus ?

    vous même, quelques lignes plus bas :

    Une loi qui oblige l’état à donner un emploi d’intérêt public à un chômeur de longue durée n’est pas absurde, et peut justifier de la création monétaire pour le rémunérer.

    Vous obligerez ainsi les gens à travailler (puisque sinon pas de revenu) et en plus de cela vous infligeriez une inflation aux autres travailleurs.

    encore faudrait-il définir ce qu’est l’utilité, et utiles pour qui ?); un exemple: les traders, pourtant à haut niveau de formation.

    Exact. Vous rappelez ici à juste titre la relativité de toute valeur. Le boulot d’un trader a de la valeur pour la SG et BNP. Pour moi, il en a peu. L’utilité pour la société ? Même si j’avais une idée, je refuserais de l’imposer à la société. La notion même d’utilité est sujette à une évaluation différente par les 65 millions de français. Plutôt que d’imposer une définition commune à ce terme, laissons chacun libre d’exercer *son* activité utile de son choix. Laissons donc les gens libres d’apprécier la valeur d’un trader comme celle du peintre et du cordonnier. Chacun est assez grand pour choisir ce qui est le plus important, nous n’avons pas besoin d’un pilote pour le décider pour nous en inventant des postes de fonctionnaires.

    Ayons la modestie de reconnaitre que nous sommes tous limités dans notre capacité de jugement de la valeur : http://www.tetedequenelle.fr/2012/01/travail-richesse-valeur-remuneration/

    quelle société imaginez vous le jour où toutes les tâches manuelles sont effectuées par eux ? Uniquement des ingénieurs pour les programmer et les maintenir ?

    Pour commencer, avec un revenu de base, nous aurions plus de temps pour nous occuper de nous même et surtout des autres. Aller voir la grand mère, aider le voisin, voilà des choses que l’on confie aujourd’hui à des “professionnels” (assistantes sociales etc) alors que c’est à nous de le faire. Nous aurions ainsi plus de lien social dans la société, qui ne s’en portera que mieux.

    Les ingénieurs ont toujours été d’une grande utilité et ils le continueront. Mais les outils seront de plus en plus accessible et permettront aussi aux autres de co-créer des objets sur des imprimantes 3D etc. La société deviendra beaucoup plus créative et innovante car les gens ne seront pas en compétition permanente, et pourront donc collaborer autour de projets artistiques, urbains, technologiques etc. Les idées fleuriront et amélioreront notre vie quotidienne.

    Quant aux boulots plus “pénibles”, ils seront chèrement payés, mais devraient être limités dans le temps afin de permettre à tous de se remplir un peu les poches de temps en temps, et surtout pour éviter l’effet de routine (notamment chez les fonctionnaires).

    Si tout le monde se met à faire de la musique, l’offre explose, la plupart ne pourront pas en vivre, et donc iront vers d’autres emplois. C’est ce type d’autorégulation qu’il faudrait parvenir à obtenir.

    La vérité c’est que la plupart des artistes ont déjà plusieurs emplois pour se permettre de jouer de la musique. Une extrême minorité de gens peuvent se permettre aujourd”hui de vivre de leur musique. Pourtant, nous serions bien tristes si ces gens là n’existaient pas.

    La valeur de wikipédia, c’est surtout la valeur de la connaissance accessible à tous et gratuitement, c’est à dire celle d’internet. Bel outil, il y a cependant bcp de gens qui travaillent pour que cela fonctionne.

    Beaucoup de gens qui travaillent gratuitement. Tandis que d’autres coté utilisent wikipédia tous les jours et en tirent profit. Le temps gagné à chercher une définition sur WP au lieu d’aller chercher dans un dictionnaire est un gain précieux pour les entreprises et la société en général. Pourtant, personne ne paie ceux qui ont permis cela possible (les contributeurs).

    Vous pensez qu’une société peut s’organiser d’elle même sans hiérarchie ? Vous voulez être totalement libre, marginal ? Alors vous ne pouvez vivre en société, c’est un choix de vie, vous devrez vous même produire de quoi survivre avant de pouvoir vous occuper à autre chose.

    Oui je pense qu’il faut tendre vers une société avec moins de hiérarchie. Bien sûr cela ne se fera pas du jour au lendemain, mais c’est bien la direction vers laquelle il faut aller. C’est le sens de l’Histoire humaine que de se débarrasser progressivement des autorités illégitimes et des concentrations de pouvoir nuisibles.

    On est au XXIème siècle, et cela fait 30 ans que notre société ne sait plus marcher sur ses deux jambes. Le chômage ne fait qu’augmenter, la croissance ne reviendra plus, l’exclusion sociale augmente, la démocratie est morte, les Libertés diminuent. Il est temps de regarder plus loin que les raisonnements qui maintiennent ce système en place.

  • fg

    @Stan:
    Ce type de discussion a rallonge me donne envie d’inventer un CMS permettant à plusieurs utilisateurs de débattre plus facilement sur le net :)
    Qui va me piquer l’idée ? C’est gratuit, profitez en :)

    1) Votre principe de dividende universel:
    Parfait ! Vous allez créer le même boom économique (artificiel) que celui qui a eu lieu quand nos chers banquiers ont eu l’idée de faire des prêts avec de l’argent qu’ils n’avaient pas. Et par là même une inflation immédiate, un ajustement des prix à ce nouveau pouvoir d’achat (c’est mathématique). Au final: vous favorisez ceux qui étaient là ‘avant’ (et je lutte contre ces injustices), les autres n’y gagneront rien. Vous voulez le financer par de la création monétaire, sans création de richesse en parallèle ? Donc inflation.

    2) Je ne parle pas de travailler plus, mais de travailler tout court. Se sentir utile à la société, c’est essentiel, demandez aux chômeurs. Il ne faut pas voir le travail comme une ‘obligation’, mais comme un moyen de participer au fonctionnement de notre société, de rendre service, d’exceller dans son domaine, de se former, d’avoir une vie sociale (il n’y a pas de sous métiers). Je rappelle que création monétaire + création de richesse => PAS d’inflation; si on augmente la quantité de monnaie en même temps qu’on augmente le travail, il n’y a PAS d’inflation.

    3) Les règles d’utilité sont compréhensibles par la population, ne prenez pas les gens pour des imbéciles. Faîtes un sondage, vous verrez que tout le monde est bien conscient de ce qu’il ‘faudrait’ faire, mais trop de profiteurs n’ont pas intérêt à ce que le système change. Un trader n’a aucune valeur, comme toute activité cherchant à faire de l’argent à partir de l’argent. On ne peut leur en vouloir, on ne peut qu’en vouloir à cette société qui autorise ces activités stériles.
    Je ne parle nécessairement pas de postes de fonctionnaires, il faut laisser le privé se développer, mais réguler dans quelles activités.

    4) Plus de lien dans la société en ayant plus de temps ? Faux ! Plus de temps à passer devant ses machines et dans des univers virtuels (réseaux ‘sociaux’), voilà la réalité d’aujourd’hui. Et avec des robots partout, je sens que la communication va être sympa…
    Les imprimantes 3D… encore du virtuel… vous créez une enveloppe, pas un contenu.

    5) Ok les gens sont en compétition dès la plus petite enfance, on le sera d’autant plus que la population augmente sans régulation (vous allez encore crier contre une attaques des libertés), les ressources terrestres étant limitées. Les projets dont vous parlez existent déjà, il ne tient qu’à vous de faire vos preuves pour y participer…

    6) On est d’accord pour dire que les boulots pénibles doivent être bien rémunérés, même s’ils ne nécessitent pas d’avoir été ‘brillant’ à l’école, ils sont utiles à la société tant qu’il faut des gens pour les faire. Ce sont des boulots pénibles mais tout le monde peut les faire, avec peu de formation, donc offre importante et pression à la baisse sur le ‘prix’ (la rémunération). En tous cas c’est la règle dans une société marchande, où l’homme est une marchandise qui se vend. Il faut pourtant stimuler les efforts pour se ‘former’, ‘apprendre’… se lever le matin ! C’est un problème complexe à méditer, je n’ai pas encore la solution. L’effet de routine n’est pas réservé aux boulots pénibles.

    7) Personne ne paie ceux qui écrivent des définitions gratuitement sur internet… en apparence. Car ces gens là travaillent et sont payés, c’est juste qu’ils ont la chance d’avoir du temps (parfois sur leur temps de travail), pour participer à d’autres activités. Certaines entreprises ont compris que cela avait un intérêt, chez google 1 jour par semaine peut être utilisé pour des projets personnels de ce type. Si ces gens là n’avaient pas cette source de revenus et donc ce temps, pas de gratuité. Privez vous de tout revenu et on verra si vous êtes encore assez serein pour passer du temps à fournir des choses gratuites à vos semblables.

    8) Repenser le monde, je suis en train d’y travailler car comme vous je pense que le monde va vers de graves problème si l’on continue dans la direction actuelle. Mais il faut rester optimiste, des civilisations se sont effondrées dans le passé et l’homme a survécu. Il y a des solutions, il faut prendre le problème dans sa globalité, regarder les expériences du passé, modéliser des systèmes, utiliser des moyens scientifiques, connaître les défauts de la nature humaine, et en déduire un monde qui pourrait fonctionner. Mais restons modeste, tout système peut se dérégler, et à nouveau conduire à l’effondrement. Big bang, big crunch ?

  • @fg

    Vous allez créer le même boom économique (artificiel) que celui qui a eu lieu quand nos chers banquiers ont eu l’idée de faire des prêts avec de l’argent qu’ils n’avaient pas.

    heu, comment dire. Dans un cas on surrendette les gens. Dans l’autre, on leur donne un revenu qui n’a rien à voir avec de la dette. Ensuite, non l’inflation n’est pas “mathématique”. Ca dépend bien entendu de ce que vont faire les gens avec leur revenu de base. S’ils arrêtent tous de travailler oui, l’inflation va pointer le bout de son nez (et la perte de pouvoir d’achat qui en résultera remettre tout le monde au travail rapidement).

    Ensuite, n’oublions pas que l’inflation d’aujourd’hui ne prend pas en compte la flambée des actifs financiers et immobiliers…

    Il faut également garder à l’esprit que cette mesure devrait être accompagnée d’un resserrement des règles prudentielles bancaires, afin de limiter l’octroi de crédit. Concrètement, il s’agirait de relever progressivement les réserves obligatoires des banques.

    Au final: vous favorisez ceux qui étaient là ‘avant’

    Mais non c’est exactement l’inverse : on refait de la place aux nouveaux entrants. Les “anciens” seront pénalisés par la petite pression inflationniste.

    Mais oui le montant du DU doit permettre un équilibre entre l’accueil des nouvelles générations sans trop peser sur les anciennes.

    les autres n’y gagneront rien.

    Ben euh… un revenu mensuel c’est quoi?

    Vous voulez le financer par de la création monétaire, sans création de richesse en parallèle ? Donc inflation.

    Le dividende universel part du principe que des richesses sont déjà crées sans être monétisées : les richesses non marchandes.

    Se sentir utile à la société, c’est essentiel, demandez aux chômeurs.

    Absolument. Et justement, donner un revenu à tous sans conditions, c’est reconnaitre l’utilité sociale de chacun.

    Quand on donne des allocations en pointant du doigt les gens et en les traitant d’assistés, on fait naturellement l’inverse.

    Il ne faut pas voir le travail comme une ‘obligation’, mais comme un moyen de participer au fonctionnement de notre société, de rendre service, d’exceller dans son domaine, de se former, d’avoir une vie sociale (il n’y a pas de sous métiers).

    C’est pourtant de fait ce qui se passe : si ne pas travailler = ne pas avoir de revenu => ne pas exister

    Alors le travail rémunéré devient obligatoire, quand bien même on pourrait s’intégrer socialement et être utile sans pour autant être rémunéré pour son activité.

    si on augmente la quantité de monnaie en même temps qu’on augmente le travail, il n’y a PAS d’inflation

    Ca dépend de quel travail on parle. De nombreux travaux créent bien peu de valeur pour la société quand bien même il rémunère des gens. Le lien entre rémunération, valeur, et travail est loin d’être une vérité absolue, cf ce post : http://www.tetedequenelle.fr/2012/01/travail-richesse-valeur-remuneration/

    Quant au reste, c’est du détail par rapport à ce que vous n’admettez pas : que tout individu crée une part de richesse qui n’est pas liée à un quelconque “travail”. Que cette part de richesse, à l’échelle de la société, constitue un capital commun (pensez à wikipédia) qu’il convient de partager entre les participants de la communauté, non pas seulement par philantropisme, mais parce que sinon seules des entreprises privées en tireront des profits (Google, Apple and co concernant internet par exemple), ce qui serait très dommageable. Et également que l’inflation n’est mauvaise que lorsqu’elle est générée au profit d’une minorité qui crée de la monnaie à son profit (les banques) sans payer les conséquences. Si tout le monde touche les fruits de la création monétaire, alors la perte de pouvoir d’achat liée à l’inflation est légitimement compensée.

    Il y a beaucoup d’autres choses à dire sur ce sujet, mais une fois que l’on a compris cela, on comprend alors que tout système qui n’est pas fondé sur un dividende universel n’est ni juste ni soutenable.

  • fg

    heu, comment dire. Dans un cas on surrendette les gens. Dans l’autre, on leur donne un revenu qui n’a rien à voir avec de la dette

    Essayez de comprendre ce que je dis on va gagner du temps :)
    Pas la peine de préciser que dans un cas on endette (pas forcément surendette, c’est un lapsus pour vous) les gens, dans l’autre non. Dans les deux cas, vous insufflez d’un coup un nouveau pouvoir d’achat artificiel, tout ce qui se vend va s’ajuster à ce nouveau pouvoir d’achat. Un bon exemple est l’immobilier, très dépendant du crédit. Pour le dividende universel, ce ne sont pas que les biens achetés à crédit qui vont se revaloriser, mais tous les biens de consommation. Essayez de me prouver le contraire…

    Et à votre avis, qui va s’arrêter de travailler avec le revenu universel, ceux qui avec ce complément + leurs placements vont pouvoir vivre correctement, ou ceux pour qui cela ne suffira pas et qui seront donc contraints de continuer à travailler ? Et c’est vous qui parlez d’esclavage !

    Pour ce qui est du resserrement des règles prudentielles bancaires, c’est ce qui se passe en ce moment (bâle III), c’est de nature déflationniste dans une société qui vit à crédit, on voit les problèmes que ça pose pour les entreprises et donc l’emploi.

    Mais non c’est exactement l’inverse : on refait de la place aux nouveaux entrants. Les « anciens » seront pénalisés par la petite pression inflationniste

    Mais vous rêvez complétement là ! Pourquoi les anciens sont bien content de l’inflation des revenus des génération plus jeunes ? Parce que ceux qui étaient là avant peuvent ajuster le prix de ce qu’ils possèdent à ce pouvoir d’achat qui augmente. Vous achetez A à un prix X par rapport à vos revenus, vous vendez A à un prix X+Z à un nouvel entrant sur le marché qui gagne les anciens revenus + Z. Pas compliqué à comprendre. Un exemple concret, les ‘aides’ dans l’immobilier, il a été prouvé qu’elle atterrissent toujours dans la poche du vendeur ou du bailleur, jamais dans celle de l’acheteur ou du locataire. Votre revenu universel aura les mêmes conséquences. Voilà pourquoi je dis ‘les autres n’y gagneront rien’, ce sera absorbé car tout sera plus cher (tout est modélisable mathématiquement je n’ai pas la place ici).

    Le dividende universel part du principe que des richesses sont déjà crées sans être monétisées : les richesses non marchandes.

    Là je suis plutôt d’accord, mais je pense qu’il est bien plus efficace que la société reconnaisse ce travail et le rémunère par une création monétaire en rapport. On en revient à la discussion de créer de nouveaux emplois qui correspondent aux aspirations et au savoir faire des individus, mais n’oublions pas que la société doit fonctionner, tout le monde ne peut pas en permanence faire ce qui lui plaît ou sans aucune contrainte hiérarchique, une société qui s’autoorganise d’elle même dans ces conditions reste à mon avis utopique mais on peut y réfléchir.

    Absolument. Et justement, donner un revenu à tous sans conditions, c’est reconnaitre l’utilité sociale de chacun.

    Ce n’est pas plutôt reconnaitre un ‘droit’ de subsister minimum, comme un RSA universel ?
    Il y a des gens qui ont un travail et qui sont parfaitement conscient de la totale inutilité sociale de leur activité. Cela créé une grande frustration chez beaucoup de gens à notre époque.

    Alors le travail rémunéré devient obligatoire, quand bien même on pourrait s’intégrer socialement et être utile sans pour autant être rémunéré pour son activité.

    On en revient au problème ‘tout le monde ne peut pas faire ce qui lui plaît’ pour que la société fonctionne. Dans votre système, l’école est-elle obligatoire ?
    Faisons l’expérience de créer un Etat dans lequel on met des gens soumis à ce système. Faîtes l’effort de développer cette idée sous forme d’un petit ouvrage qui simulerait ce qui se passerait. Cela m’intéresse.

    que tout individu crée une part de richesse qui n’est pas liée à un quelconque « travail »

    Vous disiez que personne n’avait le droit de définir ce qu’est ‘créer une richesse’. Pourtant vous avez l’air d’avoir un avis tranché sur le sujet. N’est-ce pas ?
    Mon avis est que l’inflation n’a pas à exister, je développerai ce thème dans un article que je suis en train d’écrire. En tout cas j’aimerais être convaincu du bien fondé de votre thèse mais elle affirme trop de choses sans les prouver pour que ce soit le cas…

  • mmhhh… comment dire, mon dieu…

    elle affirme trop de choses sans les prouver pour que ce soit le cas…

    Encore un qui a raté ses études…

    Un petit tour vers le théorème d’incomplétude de Gödel pour commencer serait une bonne chose…

    On ne peut malheureusement pas “comprendre” quoi que ce soit quand on reste enfermé dans le faux jusqu’au cou…

  • fg

    @Galuel
    Il se trouve que mon niveau d’études n’est pas vraiment assimilable à quelqu’un qui a ‘raté ses études’, mais peu importe qui je suis, ce n’est pas le propos, vos commentaires déplacés pour le moins présomptueux n’apportent rien au débat.

    Sans doute êtes vous êtes le seul à pouvoir vous comprendre, en vous cachant derrière un théorème qui juste à preuve du contraire n’est pas de votre cru, et qui en plus ne s’applique pas ici. Si vous aviez suivi avec plus d’assiduité les conversations précédentes, vous auriez remarqué que tout n’est pas théorie et qu’au contraire je met en avant le pragmatisme. Vous préférez écarter toute confrontation argumentée en affirmant que tous les autres n’ont pas les capacités de vous suivre ou ont tort par principe, on se demande qui est ‘enfermé’ ! Discuter avec vous n’a vraiment aucun intérêt, désolé…

  • @fg

    Eh bien eh bien !?

    vos commentaires déplacés pour le moins présomptueux n’apportent rien au débat

    Qui est présomptueux sinon celui qui se glorifie lui-même ?!

    Il se trouve que mon niveau d’études n’est pas vraiment assimilable à quelqu’un qui a ‘raté ses études

    Il n’y a dès lors aucune sorte de “débat” avec celui qui se contredit d’une assertion à l’autre.

    Ce ne sont que des proliférations de mots et de signes sans aucun sens, contradictoires, vides de toute référence à quelque vérité que ce soit, ne menant nulle part et n’étant que l’expression d’un esprit agité et perdu dans une conceptualisation futile, source de confusions et de souffrances.

    Quant à moi je n’ai rien affirmé me concernant, conformément à l’assertion logique du ḡpost du ḡ blog .

    Mais si par ailleurs le développement de la logique et de la vérité logique t’est étranger, ainsi que la liberté axiomatique qui en est la racine fondamentale, tu peux te référer à l’expérience, afin de la confronter à tes propres hypothèses ou aux développements logiques qu’autrui te propose.

    Et ce faisant, te confrontant à l’expérience afin de la confronter à tes propres hypothèses ou aux développements logiques qu’autrui te propose, tu peux te faire ta propre opinion pour vérifier si oui ou non l’expérience confirme ou infirme tel ou tel modèle conceptuel logiquement cohérent et non-contradictoire afin d’évaluer si tu estimes pouvoir l’adopter ou le rejeter par toi même sans qu’autrui te l’impose ou que tu ne viennes à vouloir l’imposer toi même en niant la liberté de tes semblables.

    Pour ce faire tu peux prendre connaissance de l’expérience Namibienne ainsi que tous les autres cas similaires s’y rapportant.

    Tu peux aussi consulter des articles fondamentaux qui expriment des opinions d’hommes variés, issus d’approches logiques variées, et qui convergent vers une même conclusion .

    Qu’ensuite tu sois libre d’adopter ton propre jugement est conforme à ce que tes semblables fassent de même.

  • fg

    @Galuel

    Si vous croyez que j’ai du temps à perdre à me glorifier ‘moi-même’, alors que je ne fais que répondre à vos attaques gratuites et déplacées (je signe), c’est que votre sens de la logique laisse vraiment à désirer et malheureusement pour vous, vous décrédibilise sur tout ce que vous pourriez dire de censé par la suite.

    Encore une fois vous fuyez le débat en faisant diversion, en écartant toute discussion d’un revers de main méprisant, répondez plutôt aux questions que je pose au-dessus et vous commencerez peut être à m’intéresser.

    Quant à vos assertions sorties de nulle part et sans fondements sur la ‘prolifération de mots et de signes’, ‘confusions et souffrances’, je ne me sens tellement pas concerné que j’imagine que vous dressez votre propre autoportrait; je ne peux pas vous aider, je ne connais rien à la psychothérapie. Ceux qui nous lisent (s’ils en ont le courage) se feront leur propre opinion sur celui qui a l’esprit le plus perturbé et sur celui qui cherche à éviter le débat, en se référant à l’une de tes premières réponses (je vais te tutoyer puisque tu ne te gênes pas), je cite:
    “Si tu veux m’obliger tu vas d’abord prendre une baffe, et ensuite on y réfléchira.”
    Signe d’une ouverture d’esprit exemplaire, tout le monde en conviendra.

    Mon objectif est de confronter la théorie de l’allocation universelle avec des contres arguments, de manière volontairement provocatrice, qu’il est peut être possible d’éliminer les uns après les autres mais encore faut-il expliquer pourquoi de manière convaincante. Je suis séduis ou en tout cas interloqué par certains aspects de cette théorie autrement je ne serais pas en train d’y consacrer du temps.

    Les résultats de l’expérience Namibienne ne me surprennent pas, j’ai déjà dit plus haut que l’injection de monnaie créée un boom économique immédiatement observable. Vous avez distribué les billets, la partie de monopoly peut commencer, mais la question de savoir pourquoi ce genre de partie ne finit qu’avec un seul gagnant et beaucoup de perdants ne vous effleure t-elle pas l’esprit ? Cela ne peut s’observer que sur la durée évidemment, l’expérience Namibienne semble trop courte.
    Les banquiers tirent des intérêts sur l’argent qu’ils créent par la dette, d’autres préfèrent tirer des revenus en se plaçant en haut de la pyramide (volontairement ou par opportunité) sur de l’argent injecté à la base. Je ne vois pas de redistribution équitable des richesses dans votre système, c’est ce qui me gêne, je ne désespère pas de trouver des éléments allant dans ce sens dans les autres références que je n’ai pas encore lues. Je fais l’effort de relever le débat, si vous n’avez rien d’intéressant à dire passez votre chemin et laissez Stan répondre.

  • @fg : que dire….

    Tout d’abord, prétendre que tout pouvoir d’achat supplémentaire entraine un ajustement inflationniste est sacrément réducteur. Cela signifierait qu’il ne faudrait JAMAIS augmenter les salaires ?!

    La question, toujours est celle de la création de richesses. Vous dites que le dividende ne va pas en créer de nouvelles. Perso je n’en sais rien, mais je sais par contre que des richesses existantes ne sont pas reconnues monétairement. Je trouve cela injuste, et pense donc que le DU est légitime, et que c’est au reste de la société de s’adapter à cette nouvelle donne. La justice sociale et le respect des droits de chacun passe avant le reste, désolé …

    Ensuite, quand bien même l’inflation serait importante, je dis justement que d’une part le relèvement des ratios bancaire (de nature déflationniste comme vous le soulignez) va atténuer cette tendance.

    Le drame de l’inflation aujourd’hui, c’est qu’elle est provoquée par ceux qui s’endettent via le crédit en spéculant sur l’immobilier, et font subir à toute la société une augmentation du prix des actifs. Avec un dividende universel accompagné d’une transition vers le 100% monnaie (réserves bancaires pleines), non seulement cela ne sera plus possible (l’épargne fera le crédit) mais chacun sera compensée de l’effet inflationniste par le DU (qui augmentera lui même à un rythme constant, d’environ 5% par an)

    De sorte que si la croissance ne suit pas, les gens perdront vraiment du pouvoir d’achat, et devront donc travailler plus. Ce qui relancera la machine.

    Mais en vérité, pour la plupart de gens, le DU se substituera partiellement aux aides existantes, donc il n’y a pas réellement de nouveau pouvoir d’achat.

    En fait, le fond de votre argumentaire est que le DU n’est qu’une subvention de pouvoir d’achat, alors que ce n’est pas du tout la vision de ses promoteurs. Notre vision est que c’est surtout une subvention à l’activité. Concrètement, des gens qui aujourd’hui ne travaillent pas, sont exclus, pourront demain bosser en free-lance, certaines entreprises réembaucheront, car le revenu du salarié sera en partie ‘financé’ par le DU.

    Dans l’art ou les activités intellectuelles certains choisiront de produire gratuitement car ils n’exercent pas pour l’argent. Leur survie assurée, il donneront au domaine public leurs oeuvres. De même, plus de gens participeront aux association etc. On aura donc un développement de l’économie non marchande, de la gratuité, qui compenserait également une éventuelle inflation.

    On en revient au problème ‘tout le monde ne peut pas faire ce qui lui plaît’ pour que la société fonctionne.

    Ce n’est pas la bonne question. La question, c’est est-ce que le DU empêche à la société de fonctionner correctement ? Est-ce que plus de libertés individuelles empêche la vie en collectivité ? Non, non, non.

    Si un besoin n’est pas rempli dans la société, alors c’est à la collectivité de trouver des solutions. Il est dans l’intérêt de chacun d’avoir des hôpitaux, des bus, des éboueurs. Le DU n’empêche pas d’embaucher des gens très bien payés pour s’occuper du nettoyage des rues. Le DU n’empêche pas non plus aux gens d’imaginer et de mettre en oeuvre des solutions innovantes pour organiser la collecte ou le retraitement des déchets. C’est même plutôt le contraire. Le DU n’empêche pas non plus aux gens d’accepter des devoirs tels que saler et déneiger devant sa maison quand il y a de la neige plutôt que d’embaucher des gens pour le faire.

    Vous disiez que personne n’avait le droit de définir ce qu’est ‘créer une richesse’. Pourtant vous avez l’air d’avoir un avis tranché sur le sujet. N’est-ce pas ?

    Je dis que personne n’a le droit d’imposer sa vision de la richesse aux autres. ce qui est très différent.

    Je n’aime pas la peinture, mais je respecte que d’autres trouvent ça bien et en fassent et même en vivent. Quand on dit que seul le travail mérite salaire, je ne suis pas d’accord car d’autres gens créent de la valeur sans être salarié ou sans toucher une quelconque rémunération. Et apparemment, comme je ne suis pas le seul à penser ça, il semblerait que le point de vue d’un certain nombre de gens ne soit pas respecté. Nous vivons dans la dictature d’une certaine vision de la valeur, dictée par le système monétaire, qui ne reconnait comme étant un actif que ce qui se vend sur un marché. Je pense que cette vision de la valeur est réductrice.

    Mon avis est que l’inflation n’a pas à exister, je développerai ce thème dans un article que je suis en train d’écrire.

    Et après c’est moi l’utopique !? :)

  • fg

    @Stan:
    Oui exactement, je pense qu’il ne faut pas augmenter les salaires; cela paraît étrange à première vue, mais je réfléchis à une ‘formule universelle’ qui calculerait une rémunération. Elle contient un certain nombre de variables (l’expérience, le niveau de formation, une redistribution des bénéfices, nbre d’heures mensuelles, facteur de pénibilité, facteur d’utilité sociale fixée par l’Etat). Pas de différence intergénérationnelle, pas d’inflation. C’est un axe de ‘recherche’ que je dois approfondir. Une variable supplémentaire pourrait être un revenu minimum de subsistance, mais qui deviendrait vite (à mon avis) à peine suffisant pour vivre dans des conditions dignes (d’où la nécessité de finalement travailler, comme la majorité).

    je sais par contre que des richesses existantes ne sont pas reconnues monétairement. Je trouve cela injuste, et pense donc que le DU est légitime, et que c’est au reste de la société de s’adapter à cette nouvelle donne

    Nous sommes d’accord. La question est de savoir de quelle manière, il faut que cela reste ‘juste’ par rapport au travail des autres, équitable. Je n’ai peut être aucun talent pour écrire, pourtant j’aimerais bien qu’on me paye confortablement pour écrire des livres même si personne ne me lit et que cela n’apporte donc rien à la société, puis-je quand même le faire ? A méditer. En tout cas je vote pour vous si vous m’apportez cette possibilité, j’irai vivre au bord de la mer, au soleil, et je passerai mon temps à écrire, à mon rythme bien sûr.

    Ensuite, quand bien même l’inflation serait importante, je dis justement que d’une part le relèvement des ratios bancaire (de nature déflationniste comme vous le soulignez) va atténuer cette tendance.

    Vrai dans le monde actuel qui marche sur le crédit ‘virtuel’. Dans ce que j’imagine, les banques retournent à un métier de service (les moyens électroniques pour gérer son compte et ses transactions). Je cherche même à supprimer toute nécessité d’emprunter, pas de plan sur la comète par rapport à un futur hypothétique. Il ne doit pas y avoir d’intérêt à ‘accumuler’, ce qui peut s’opposer à la notion de ‘propriété’. Pour autant il faut donner la possibilité aux individus d’entreprendre, de créer des entreprises, et d’être aidé pour démarrer (pas par la bourse en tout cas). L’épargne qui fait le crédit comme vous dîtes, c’est effectivement le minimum qu’on puisse demander si le crédit doit encore exister.

    Le drame de l’inflation aujourd’hui, c’est qu’elle est provoquée par ceux qui s’endettent via le crédit en spéculant sur l’immobilier, et font subir à toute la société une augmentation du prix des actifs.

    L’immobilier n’est pas comptée dans l’inflation. Le drame de l’immobilier c’est la proportion de plus en plus importante que cela prend dans le revenu des ménages, et donc la chute de la consommation associée, c’est de l’argent qui sort du circuit économique et qui est ‘gelé’ pendant de très longues années. Les spéculateurs achètent toujours plus cher en espérant tirer toujours plus de revenus locatifs, ils se tirent une balle dans le pied en appauvrissant ceux qui n’ont pas d’autres choix que de louer, ce qui détruit l’économie, et finalement menace leurs investissements. Ces systèmes pyramidaux à la madoff sont à proscrire.

    En fait, le fond de votre argumentaire est que le DU n’est qu’une subvention de pouvoir d’achat, alors que ce n’est pas du tout la vision de ses promoteurs

    Oui dans le monde actuel toute aide est absorbée par les étages supérieurs, il n’en reste aucun bénéfice pour les allocataires.

    Notre vision est que c’est surtout une subvention à l’activité. Concrètement, des gens qui aujourd’hui ne travaillent pas, sont exclus, pourront demain bosser en free-lance

    Tout chômeur aujourd’hui peut se lancer dans le free lance, ou dans le statut d’auto entrepreneur, ce n’est pas un petit dividende universel qui va l’y aider (le RSA existe déjà pour des chômeurs en fin de droits). Ce n’est pas la même chose si ce dividende vient doubler du jour au lendemain les revenus de tous les habitants d’un village namibien, évidemment.

    Le DU n’empêche pas d’embaucher des gens très bien payés pour s’occuper du nettoyage des rues.

    A votre avis, pourquoi ce n’est pas le cas aujourd’hui ?

    Quand on dit que seul le travail mérite salaire, je ne suis pas d’accord car d’autres gens créent de la valeur sans être salarié ou sans toucher une quelconque rémunération.

    Pour reprendre mon exemple sur l’écriture de livre, si tout le monde se met à écrire des livres que potentiellement personne ne lit, honnêtement je ne vois pas comment la société va fonctionner. Et contrairement à vous je pense qu’il faut que quelqu’un dise haut et fort qu’un trader (par exemple) ne sert à rien pour l’humanité, donc fixe un gros malus pour ce type d’activité. Pour aller plus loin, il y a des questions philosophiques existentielles derrière tout cela; il faut donner un but à l’existence.

    Et en analysant votre phrase:
    seul le travail mérite salaire, je ne suis pas d’accord + d’autres gens créent de la valeur sans être salarié -> ok mais ils travaillent pour créer de valeur, on est bien d’accord ? Donc ils méritent salaire ! Ca va plaire à Galuel avec ses réflexions sur la logique :)

    Nous vivons dans la dictature d’une certaine vision de la valeur, dictée par le système monétaire, qui ne reconnait comme étant un actif que ce qui se vend sur un marché

    Ce système financier et monétaire m’exaspère au plus haut point, il faut s’en débarrasser rapidement si on veut éviter un effondrement.
    Vous semblez être contre la loi de l’offre et de la demande, je crois qu’elle est inhérente à la nature humaine, ce qui est recherché c’est ce qui est utile et de qualité, cela a de la valeur à nos yeux d’autant plus s’il est difficile de d’en procurer, on ne peut pas lutter contre cela.

    Cordialement.

  • @fg

    ce qui est recherché c’est ce qui est utile et de qualité, cela a de la valeur à nos yeux d’autant plus s’il est difficile de d’en procurer

    Non c’est faux.

    C’est de l’ordre des affirmations péremptoires comme d’habitude, rien ne change au royaume du faux qui assène ses contre-vérités comme des vérités et tente ainsi d’imposer ses vues à autrui.

    C’est faux entre autre mutliples raisons du fait que “ce qui est utile” est totalement ignoré, a été totalement ignoré pendant 30 ans et continuera d’être invisibles pour les esprits courts et intellectuellement faibles comme le démontre aisément le post sur les valeurs libres, Debian et ses $ 14 milliards et toutes les valeurs libres bases de toute l’économie numérique, toutes les valeurs libres permettant l’augmentation et qui ne sont pas perceptibles par les esprits dotés des vieilles conceptions, tout comme les autres exemples historiques non dénombrables, passés, présents et futurs.

    on ne peut pas lutter contre cela

    Et voilà l’esclavagiste qui infère l’ordre du monde à partir d’axiomes faux comme étant d’induction irréfutable et donc ainsi justifiée, du fait même d’un état d’esprit développé sur des bases fausses.

    Car la véritable valeur n’est qu’en rapport avec le Le ḡpost du ḡblog !

  • fg

    @Galuel

    Non c’est faux.

    D’accord, donc vous pouvez affirmer, mais pas moi.
    Ce que je dis, je ne l’affirme pas, c’est une constatation empirique de ce qui s’observe depuis des millénaires, depuis que l’homme est descendu des arbres et a commencé à faire du commerce. Regardez vos semblables et dîtes moi s’ils ne se comportent pas de cette façon. Je ne porte aucun jugement là-dessus. Je le prend comme une propriété de base avec laquelle il faut composer pour imaginer un monde qui ‘pourrait’ fonctionner. A moins de reprogrammer l’être humain, ce qui pourrait nous conduire à des débats sur ce qui relève de l’inné ou de l’acquis, un tout autre sujet…

    « ce qui est utile » est totalement ignoré

    Dîtes moi ce que vous considérez comme ‘utile’, car vous semblez avoir un esprit suffisamment développé pour ne pas l’ignorer :)
    Il y a des besoins de base, pour la survie, qui créent déjà un marché de l’offre et de la demande. Vous voulez nourrir votre famille avec du saumon, car vous avez remarqué que cela renforce la résistance de vos enfants aux maladies, et puis vous appréciez son goût, seulement le saumon est rare et difficile à chasser, et tout le monde en veut. Voilà ce qui créé de la ‘valeur’. Il vous faudra proposer en échange une quantité de travail jugé ‘équivalente’ à cette valeur (=quantité de travail pour chasser le saumon, le conserver, le transporter), pour produire ce que d’autres recherchent aussi, et selon des barèmes de conversion qui peuvent évoluer dans le temps en suivant l’offre et la demande.
    Dans notre société moderne, les besoins liés à la survie ne valent plus grand chose, l’agriculture intensive et son automatisation ont fait chuter les coûts de production (nous ne sommes pas pour autant à l’abri de denrées qui pourraient se raréfier, comme l’eau potable, le revers de la médaille étant la surexploitation, la pollution, etc.). Alors on tente de ‘créer le besoin’ et donc la valeur, par la publicité et les messages subliminaux, et d’organiser artificiellement la rareté par spéculation. C’est ce qu’il faut condamner, réguler, et je ne vois pas comment autrement qu’en réorientant le travail vers ce qui fera réellement progresser l’humanité (et là dessus la plupart des gens ont du bon sens). Cela ne se fera pas tout seul, il faut un que cela soit organisé et piloté.

    Et voilà l’esclavagiste

    J’espère que vous aurez compris, suite à mes précédentes explications, que votre propos est totalement hors sujet.

    Car la véritable valeur n’est qu’en rapport avec le Le ḡpost du ḡblog !

    La ‘véritable’ ? Il y a une vérité que vous seul détenez ? La vérité est qu’il n y a pas de vérité ? Avec une belle contradiction sur votre blog: ‘valorisez le Gpost’ accompagné d’un bouton PayPal.
    Sortez de votre bulle et revenez sur terre…

  • @Galuel

    Dites moi ce que vous considérez comme ‘utile’

    il n’y absolument aucune raison que qui que ce soit te dise ce qu’il estime être utile ou pas.

    Aussi ce genre d’ordre péremptoire “dites moi” est encore et toujours dans la droite lignée de celui qui prétend imposer ses vues à autrui.

    Tu ne toucheras pas aux aspirations de ton semblable.

    Il y a des besoins de base, pour la survie, qui créent déjà un marché de l’offre et de la demande

    Non. Absolument rien de nécessaire ne dépend d’un quelconque “marché” mais est donné à l’homme sans quoi il ne serait pas venu à l’existence sur la base d’un non-marché.

    Encore, encore et toujours, encore plus de fausses assertions péremptoires.

    Ne comprendras-tu donc jamais ?!

    La ‘véritable’ ? Il y a une vérité que vous seul détenez ? La vérité est qu’il n y a pas de vérité ?

    Et encore l’ignorance toujours et encore plus et malgré toutes les vérités qui lui sont données le voilà qui décidément n’arrive pas à avancer d’un pouce. Ils ont un cerveau mais ne comprennent rien.

    Si donc il n’y a pas de vérité absolue puisque toute vérité dépend du choix des prémices librement choisies par des hommes libres, que tu décides de te plier à un ordre qui n’est pas le tien, ni le nôtre, mais dépend de ton ignorance, reste de ton libre choix.

    Mais ne viens pas drapé de ton voile noir nous déclamer à nous qui avons fait un libre choix ce qui est vérité ou ne l’est pas.

    Avec une belle contradiction sur votre blog: ‘valorisez le Gpost’ accompagné d’un bouton PayPal.

    Il n’y a aucune contradiction le ḡpost est parfaitement établi.

    Il n’y aurait contradiction que dans le cas où un ignorant croirait le faux, à savoir qu’il répondrait que le ḡpost se valorise LUI MÊME ou que le ḡpost ne se valorise pas LUI MÊME.

    Paypal n’étant pas le ḡpost, il est bien présent en toute vérité, parfaitement cohérente.

  • fg

    @Galuel
    Ok, je suis tombé sur un marginal associable anarchique qui doit faire parti d’une secte. Je ne sais pas de quoi vous vivez, sur quelle planète vous vivez, mais pour raisonner de cette façon vous devez faire parti d’une petite bourgeoisie qui n’a pas trop à se soucier du lendemain. Vous considérez que les autres n’ont rien à vous apporter, à part peut être l’adversité dans un monde virtuel étalé sur un échiquier. Vous détournez mes pensées en prenant la diagonale du fou, restez sur votre tour, les aspects pratiques vous échappent, comme le fait qu’un homme ne peut acquérir suffisamment de connaissances ni n’a assez de temps pour être capable de produire tout ce qui fait notre monde moderne, dont vous profitez sûrement mais cela aussi vous échappe.
    Votre livre de chevet est peut être ‘utopia’, et vous n’auriez retenu qu’une chose: “Le temps libre est consacré aux loisirs comme les échecs”. En oubliant que pour qu’il y ait temps libre, il y a des gens qui travaillent.
    Allez, Echec et mat, la partie s’arrête là, inutile de me répondre, j’ai vraiment le sentiment de perdre mon temps avec toi, contrairement à Stan avec qui on peut échanger sur les bases d’un monde ‘réel’. Bonne continuation… :)

  • @fg

    échanger sur les bases d’un monde ‘réel’

    “réel”…

    Qu’il est difficile de voir son monde “réel” s’effondrer…