Le match de 2012 : revenu maximal contre revenu universel

Il n’est pas dans mes habitudes de commenter les petites phrases de la politique politicienne, mais pour une fois, cela vaut le coup. Invité sur le plateau du JT de France 2 du jeudi 24 février dernier, Dominique De Villepin s’est exprimé en faveur d’un “revenu citoyen” d’un montant de 850€. [voir la vidéo]

je suis pour que l’on propose aux français un revenu citoyen qui sera proposé à tous ceux qui vivent dans la difficulté, au seuil de pauvreté, un revenu de 850 euros qui permettra, justement, de façon dégressive, de garantir la dignité des français.

On en sait très peu pour le moment, mais si, pour De Villepin, l’appellation “revenu citoyen” évoque bien un revenu universel garanti sans conditions (que je prône depuis un petit bout de temps sur ce blog), alors, il pourrait bien avoir fait un pas de géant pour la progression de l’idée. Les idées révolutionnaires ne se suffisent hélas pas seulement de la raison et du bon sens, elles ont besoin de leaders d’opinion pour les faire connaitre, et susciter le débat public, et les crédibiliser. Dominique de Villepin ne sera peut être que le premier à jouer ce rôle, qui sait ?

Et en tout cas, le fait que ce soit un homme classé à droite à parler le premier de ce thème est révélateur de la décrépitude et de l’autisme de la gauche sur ce sujet. Non seulement les partis qui l’ont dans leur programme comme Europe Ecologie n’en parlent jamais, mais il y a bien un truc qui m’énerve encore plus chez eux, c’est cette idée d’un revenu maximal qu’ils nous vantent comme un levier de changement.

L’idée du revenu maximal est d’une naïve simplicité : face aux inégalités croissantes et indécentes, il faudrait définir un ratio entre le SMIC et le salaire maximal, plafonnant ainsi le revenu maximal acceptable à 20 fois le SMIC, par exemple. Grâce à ce plafond, les hyper-riches, mais aussi les classes moyennes (sinon cela serait inefficace) seraient forcées de réduire leur train de vie, ce qui permettrait selon eux de réduire la consommation et ses effets sur l’environnement. La consommation des riches étant perçue comme un grand gaspillage : yatchs, jets privés etc. Par ailleurs, le revenu maximal permettrait selon eux de mieux répartir la richesse. Grâce à ce nouvel impôt, on pourrait par exemple augmenter le RSA, nous dit-on.

Mais cette idée est avant tout un magmat de démagogie caractérisée par un manque affligeant d’imagination, sur le fond autant que sur la forme.

L’impossible mise en place du revenu maximal

Tout d’abord, le problème majeur du revenu maximal réside dans son application. Il sera très difficile de contrôler ce nouvel impôt. On imagine bien que les entreprises ne tarderont pas à trouver des stratagèmes pour contourner la nouvelle fiscalité… De plus, le revenu maximal se heurte à un problème bien connu en économie que l’on appelle le phénomène du passager clandestin. En occurrence, l’effet du revenu maximal serait anéanti dès lors qu’un seul pays décide de faire exactement l’inverse : devenir un paradis fiscal pour accueillir les fonds des riches européens frustrés et/ou pour les sièges d’entreprises désirant payer plus cher ses talents… Sans application au minimum à l’échelle de l’Europe, le revenu maximal est ainsi voué à l’échec. N’oublions pas enfin que ce sont les plus riches qui ont les moyens de se payer un conseiller fiscal, et serons donc aptes à passer entre les mailles du filet.

A l’inverse, le revenu universel aurait plutôt tendance à faire tâche d’huile de lui même. Si les effets sociaux espérés sont bien au rendez-vous, les autres pays auraient tout intérêt à suivre l’exemple. Par ailleurs, le revenu universel permet de simplifier le système social plutôt que de le complexifier encore plus qu’il ne l’est déjà. La mise en place en est d’autant facilitée.

Une utopie contre l’humanité

On ne peut combattre la cupidité de certains par la jalousie des autres. La cupidité, ou le fait de vouloir “toujours plus” est malheureusement inscrit dans le logiciel mental humain. Peut-on ainsi combattre la nature humaine ?  Non, cette mesure aurait plutôt pour effet direct d’inciter les gens concernés à esquiver la coercition, en dissimulant leurs revenus en nature, ou de faisant sortir leur fortune du territoire. C’est humain, trop humain, mais l’on n’y peut rien : l’homme agit toujours plus vicieusement et efficacement sous la contrainte.

De même, lorsque les promoteurs de cette idée nous vantent un changement de mode de vie collectif grâce au revenu maximal, il y a de quoi sourire. Quelle fantaisie !  Peut-on changer des modes de vie de millions de gens par la contrainte ? Je ne crois pas. les hommes peuvent tout à fait changer leurs habitudes, mais uniquement si cela relève d’une démarche volontaire qui, autrement dit, leur apporte un bénéfice ! Or, sous l’appellation “revenu maximal”, il n’y a rien d’autre qu’un impôt de plus, c’est à dire une contrainte, mais aucun bénéfice direct pour personne.

De son coté, le revenu universel apporte un bénéfice direct à chaque citoyen sans cout supplémentaire. Le revenu universel n’est pas une mesure coercitive de plus, il apporte aux contraire de nouvelles libertés qui peuvent être facteur de changement des comportements individuels. Il contribue à possibiliser la voie de la décroissance contre le capitalisme gaspilleur.

La pseudo meilleure redistribution

On nous vante une meilleure redistribution des richesses, mais comment se fera-t-elle ? Bizarrement, on lit peu de chose à ce sujet dans les plaidoyers pour le revenu maximal. Visiblement, l’idée serait : plus d’impôts = plus de redistribution. Autrement dit, le bénéfice du revenu maximal n’est un bénéfice que pour une minorité de personnes : celles qui bénéficieront des prestations sociales ainsi augmentées. Le revenu maximal repose donc finalement sur le modèle de redistribution actuel : centralisé par l’État, donc gaspilleur. Or, avant de dépenser plus en redistribution, il faudrait peut être songer à rembourser notre abyssale dette accumulée depuis 1974…

Pourtant, face aux inégalités dénoncées – à juste titre – par les uns et les autres, n’oublions pas que nous prélevons déjà 1.000 milliards d’euros ! Vous vous rendez compte ? 1000 milliards, soit 44% du PIB, transitent par les administrations publiques… On sait d’ailleurs que pour 1.000 euros de prestations versées, il aura fallu dépenser 1.000€ en charges d’administration et de gestion ! Et tout ça pour quoi ? Pour un niveau d’inégalités jamais égalé et des administrations largement inefficaces !

Mais plutôt que de prendre acte de la contre-performance de ce modèle de redistribution, les partisans du revenu maximal nous proposent… d’aller plus loin encore.

Encore une fois, le revenu universel a le mérite de simplifier et clarifier les règles du jeu. Il permet de réduire considérablement la lourdeur administrative et ainsi améliorer l’efficience d’un État déficitaire depuis trop longtemps. On peut ainsi redistribuer plus sans taxer plus, puisqu’un simple transfert des dépenses existantes permet de financer en très grande partie le revenu de base. Enfin, il ne vous aura pas échappé que le revenu universel favorise l’égalité des chances alors que le revenu maximal s’en désintéresse totalement.

Le fallacieux argument de la morale

Les tenants du revenu maximal nous vantent par ailleurs les vertus morales du revenu maximal. Selon eux, il existe un seuil au delà duquel il est immoral de toucher plus d’argent. On comprend bien sûr leur légitime préoccupation : il ne faut pas qu’une minorité de la population ne s’accapare les richesses d’un pays.

Mais l’argument “moral” n’a pas ici lieu d’être. Il y a des personnes très riches qui donnent beaucoup d’argent aux associations, créent des fondations, et participent ainsi financièrement au moins à la société civile. Ne serait-ce pas immoral de les empêcher de le faire ? Une simple somme d’argent signifie rien au regard de la morale, c’est la manière dont l’argent est touché, et dans l’utilisation faite qu’un jugement de valeurs morales peut avoir lieu.

Il est de toute façon toujours dangereux de confier à l’Etat un rôle de “gardien de la morale”, lui qui est un bien piètre exemple de respect de l’éthique. Seul l’individu peut être juge de la morale, et c’est ce pourquoi le revenu universel est encore une fois préférable.

Constat similaire, effets contraires

Finalement, revenu maximal et revenu universel ne sont pas très différents au regard des objectifs qu’ils se fixent : la réduction des inégalités et le changement de nos modes de vie. Mais le revenu maximal se trompe complètement dans la manière de viser ces objectifs. On en revient à notre histoire d’égalité des places contre l’égalité des chances et le raisonnement du revenu maximal, au fond, est bien connu : il est d’essence communiste. J’ai même parfois l’impression que ceux qui promeuvent le revenu maximal sont tellement aigris qu’ils recherchent une victoire à la Pyrrhus : « puisque les pauvres ne peuvent pas être riche, alors tout le monde doit être pauvre ! » a-t-on parfois l’impression d’entendre. En fait, à force d’en vouloir après les riches, ces gens finissent par oublier de s’intéresser au sort des pauvres…

En rejoignant le principe d’un revenu citoyen, Dominique De Villepin pourrait bien être devenu l’homme politique de droite le moins stupide du moment : Il dispose désormais du meilleur argument contre le populisme et la démagogie de la gauche. Espérons néanmoins qu’il n’en ait pas le monopole…

66 commentaires

  • Ça fait des mois que je lis des choses sur le revenu universel et ses variantes. L’idée parait séduisante, mais je n’arrive pas à la faire mienne pour l’instant. Le revenu maximal n’est sans doute pas terrible, mais il a le mérite d’être immédiatement compréhensible. On a l’impression de comprendre assez vite les conséquences, bonnes ou mauvaises d’une telle mesure.

    Pour le revenu de vie, c’est un tel changement de paradigme que je suis bien incapable de mesurer les conséquences réelles. Les gens vont plus travailler ou moins ? Sera-ce bon ou mauvais pour les finances de l’Etat ? Est-ce que c’est réellement finançable ? Quel impact sur la démographie ? Sur la fiscalité ? Sur la vie quotidienne ? Sur l’économie ? Sur le commerce extérieur ?

    C’est une des raisons pour lesquelles je suis ce blog. N’hésite donc pas à revenir sur le sujet en variant les angles. Au bout d’un moment, ça va peut-être finir par rentrer :)

  • @Merome : je me pose les mêmes questions que toi… Et si je commence à avoir des éléments pour certaines réponses, d’autres restent plus mystérieuses…

    Mais ce qui me parait le plus évident, c’est qu’il n’existe pas à l’heure actuelle d’autres outils qui nous permettent de construire une société vivable et durable :
    – sans plein emploi
    – sans besoin de croissance du PIB
    – sans déficit public

    Dès lors, je pense que nous devons commencer tout de suite à avoir un débat public là dessus. Le problème et l’avantage du revenu de vie, c’est que c’est un concept large dont chacun à sa version. C’est un problème car cela nécessite une vraie réflexion et un consensus. Mais d’un autre coté, c’est un avantage car le concept n’est pas figé ! On peut commencer à mettre en place le truc tout en pouvant adapter au fur et à mesure le dispositif. Il faut tâtonner !

    Je reviendrai de toute façon sur le sujet… :)

  • Quel changement de paradigme y-a-t-il à payer un Dividende aux propriétaires de la nation ? C’est l’application du principe de société admis depuis longtemps. Les nations ont mis du temps à s’organiser, mais maintenant qu’elles sont rentables, elles doivent payer leurs propriétaires présents, ainsi que leurs héritiers futurs.

    Il ne s’agirait pas de voler les propriétaires légitimes du territoire national ! Qui donc prétendrait le contraire ? Qu’il se présente, qu’il se nomme, qu’il se manifeste, ici et maintenant !

  • Je suis assez divisé sur l’effet de cette mesure dans le contexte du système qui a cours.

    Supposons qu’on réinjecte ces sommes dans l’économie par le biais des dépenses de ceux qui n’ont actuellement pas de travail. Supposons aussi, que pour un certain nombre d’entre eux prolongent leur période sans travail. On va avoir une partie de la population qui ne sera pas productive de richesses mais qui consommera. En toute théorie, ce n’est pas un soucis si on part du principe que notre capacité à produire excède notre capacité à consommer. D’un autre coté, les autres pays du monde ne fonctionnent pas de cette manière. Bien, la balance entre les pays est déjà déséquilibrée. Ce qui a un certain nombre de conséquences sur l’économie locale et globale. On va simplement modifier encore une fois cette balance en y introduisant de nouveaux paramètres, cela va donc faire changer quelques lignes. Mais quelles lignes ?

    Si quelqu’un est capable d’avoir une vision sur les effets économiques d’une telle mesure pour la France je suis preneur.

  • psimon

    OK pour les remarques.

    Nous pouvons aussi inverser la question: peut-on prévoir les conséquences du maintien de la politique actuelle? Je suis preneur de la réponse :)

    Ce choix pose le principe de l’avenir, d’une perspective (l’équité ne passe t-elle pas par la durée) . La définition de la transition (même si elle se veut flexible) reste un problème aigu.
    Quelles sont les autres alternatives?

    Il n’en demeure pas moins un grand nombre d’écueils qui peuvent faire de cette idée un vrai recul social ou une utopie.

  • C’est effectivement le problème de la transition qui est pose problème ici. Car si je pense qu’à long terme, ce type de politique a une certaine logique, si ce n’est une certaine pertinence, je ne vois pas comment le mettre en place dans l’immédiat. Bien que ce principe du revenu minimal me laisse deviner des implications sans doute plus complexes que ne l’ont eu les 35H.

    Je pense qu’avec l’aide de quelques spécialistes, on peut tout à fait avoir un faisceau de visions sur cette alternative, aussi bien que ce qu’on a sur la politique actuelle. Je disais simplement que je serai curieux de l’avoir.

  • L’idée ne semble pas facile à appréhender car elle dépend de nombreux facteurs à préciser.

    Un montant unique pour tous à une échelle nationale (tel que proposé par Villepin)

    Conséquence > Déplacements des populations les plus pauvres vers les régions où le coût de la vie (logement notamment) est moins élevé (généralement campagnes, lieux les plus retirés).

    Le choix le plus judicieux pour éviter cet effet serait d’indexer le montant au coût de la vie (en particulier logement) en lieu et place du citoyen (département, ville).

    ATTENTION : Un revenu d’existence sous évalué ne produirait pas l’ensemble des effets positifs et fondamentaux attendus par ce système. cf plus bas.

    Le financement

    Donner un revenu d’existence à tous signifie donner plus aux citoyens.

    La question du financement semble problématique, mais en fait, ça n’en est rien au prix de certains aménagements.

    Le revenu d’existence n’est pas un droit social supplémentaire à ceux qui existent déjà mais les remplacent (Aide au logement, Assurance chômage, ASS, RSA…).

    Nous pouvons donc y voir une réelle économie de gestion et de contrôle qui financerait une partie du revenu d’existence.

    De plus, l’impôt prélevé à la source permettrait une redistribution immédiate et une économie de gestion.

    Plus de liquidités dans les mains du citoyen augmenteront les perceptions de l’état via la TVA.

    Les charges salariales et patronales diminuant (1/6 vs 1/2) au profit de la TVA qui a terme est vouée à augmenter.

    L’augmentation de la TVA génère un problème de pouvoir d’achat pour les plus démunis.
    C’est une raison supplémentaire de l’indexer sur le coût de la vie.
    Afin de pallier à cet résultante d’augmentation de la TVA, serait de taxer la productivité engendrée par les machines.

    L’impôt sur le revenu restant effectif avec le système de revenu d’existence, il n’y pas d’impact négatif sur les perceptions de l’état.

    Dégressivité

    La dégressivité du montant du revenu d’existence annihile tout le système. Le système étant de financer les besoins collectifs par une taxation des revenus additionnels résultants de l’activité et la consommation.

    La dégressivité déjà en place avec les allocations chômages et le RSA crée une niche d’inactivité.

    Un revenu universel et inconditionnel

    Le revenu d’existence est universel et inconditionnel attribué à chaque être humain de sa naissance à sa mort.

    Il comprend des paliers en fonction de l’âge.

    – 0,5 pour un enfant jusqu’à 18 ans (perçu par les parents jusqu’à 18 ans).
    – 1 pour un adulte.
    – 1,5 pour un retraité.

    Les migrations

    Aucun pays n’a trouvé de solution parfaite et le revenu d’existence n’en résout pas mais n’en ajoute pas.

    Le revenu d’existence pourrait être attribué après un temps estimé comme suffisant pour qu’un émigrant puisse en bénéficier comme il en est déjà le cas pour la nationalité.

    La France faisant parti de l’Union Européenne, elle devra suivre le mouvement. Sur le point de l’importance de la TVA, les pays européens sont sur la même longueur d’onde.

    Les résultantes fondamentales

    L’objectif est de redonner une sécurité, un socle permettant l’initiative économique, associative, politique, sociale… Permettra à chacun de ne pas être terrifié par l’avenir et sa propre subsistance afin d’entreprendre des actions positives pour sa famille, la collectivité, l’économie…

    Il s’agit d’une modification fondamentale par la dissociation de la rémunération à l’emploi mais de le relier à la notion de travail au sein large et noble du terme.

    Pour cela, des monnaies alternatives (rémunérant les actions d’intérêt général) peut être additionnées au revenu d’existence pour consolider les fondements.

    La condition sinequanone étant un revenu d’existence suffisant.

    Vous pouvez consulter des articles, vidéos, témoignages,… en suivant ce lien :

    http://www.facebook.com/pages/Elections-présidentielles-2012-Le-Revenu-Universel-dexistence-France/113460892047158

    Ce système n’est une utopie, testée en Namibie et le Brésil est en avance sur tous les autres pays.

  • Effectivement, vu comme cela, ça peut paraître intéressant.

    Je note :
    – Les économies d’échelle via la simplification de la bureaucratie.
    – L’attribution à tous, qui évite le rejet idéologique par les ménages qui travaillent

    Je suis encore curieux d’en connaître les conséquences sociales.

    En premier lieu, je me dis qu’on va probablement assister à plus d’exigence des salariés étant donné qu’ils seront moins pris à la gorge.

    La question du montant de ce minimum me paraît centrale :
    – Trop bas il serait inefficace
    – Trop haut, on peut se poser la question de la valeur qui sera accordée au travail

    On peut aussi imaginer voir se développer un marché parallèle des biens, une sorte de système D développé par les personnes devant temporairement ou sur une période assez longue se contenter de ce minimum social.

    Point noir, de détail certes, je prend le pari que ses conséquences seront désastreuses sur le marché des freelances :
    – Moins de pressions = moins d’effort pour se former à se battre sur ce marché difficile donc encore plus d’arnaques de la part des agences et des clients peu scrupuleux
    – Accroissement de la tendance à sous-facturer
    – Augmentation de la taille du marché du vite fait mal fait, dont les chefs d’entreprises sont les promoteurs par ignorance de leurs besoins et de l’offre

    Dans tous les cas, je suis intéressé par des retours d’expérience sur ce système.

    • @Thibaut : un exemple en Namibie… Ca existe aussi en Alaska (issu de la rente pétrolière), au Brésil (pour inciter les jeunes à aller à l’école je crois), et même en Iran (sous une forme certes aliénatrice, certes !). En Allemagne, le SPD l’a récemment inscrit dans son programme.

      Tu as bien cerné les enjeux qui sautent aux yeux. En rendant les gens libres de ne se contenter du revenu universel, on va revaloriser les boulots pénibles.

      Pour les freelances, je ne connait pas forcément bien le milieu, mais il me semble de toute façon qu’il n’y aura rien de nouveau. Les meilleurs freelances se sont toujours fait connaitre par le bouche à oreille, ça ne changera pas. surtout avec internet …

      Au fait, @Killian : concernant les migrations vers la province, n’est-ce pas là justement une très bonne chose ?? 😉 La région parisienne est de toute façon déjà saturée, et puis un peu de décentralisation ne ferait pas de mal au pays des jacobins…

  • Merci Killian, je pense que tu réponds à de nombreuses questions des questions posées ci-dessus.

    J’ajoute tout de même pour répondre spécifiquement à Thibaut : ” Supposons aussi, que pour un certain nombre d’entre eux prolongent leur période sans travail. On va avoir une partie de la population qui ne sera pas productive de richesses mais qui consommera.”

    –> tu décris la situation actuelle :p

    “En toute théorie, ce n’est pas un soucis si on part du principe que notre capacité à produire excède notre capacité à consommer. ”

    –> C’est le cas ! Nous produisons et consommons trop. Un récent documentaire de ARTE sur l’obsolescence programmée (http://fr.wikipedia.org/wiki/Obsolescence_programm%C3%A9e ) l’a récemment bien montré : les entreprises conçoivent des produits de mauvaise qualité pour vendre plus ! De la même manière on maintient des emplois pour rien dans beaucoup de secteurs à commencer par le public, alors qu’on pourrait informatiser davantage les tâches. Sauf qu’on ne le fait pas parce qu’on a BESOIN de croissance ne serait-ce que pour rembourser les intérêts de la dette injectée dans le système pour ne pas sombrer en récession…

    En fait la question de la production nous est facilitée en occident car les gains de productivités ont été accrus ces dernières années (ce qui est précisément la différence avec les pays du sud, quoique). Du coup alors, que notre imaginaire est marquée par cette image de la machine qui tue le travail, dans un paradigme de revenu de base, ce problème disparait au contraire : la machine libère au contraire l’homme. Mais bien sur, cela nécessitera des adaptations des processus de production dans certains secteurs (du boulot pour toi :-) )

    Concernant les alternatives et la mise en place, j’y reviendrai, promis !

  • Je n’ai pas de réponse à tous ces points qui bien évidemment pourront être constatés sur le terrain. Le revenu d’existence est un système puissant mais comme tout système ne peut être parfait pour répondre à toutes les subtilités de la réalité.

    L’exigence des salariés

    Le revenu d’existence abouti en effet à un meilleur rapport de force entre les employeurs et les salariés en faveur des salariés.

    La valeur du travail

    Le coût du travail va diminuer d’autant en effet ce qui sera profitable pour les entreprises mais le rapport de force en faveur des salariés (choix du travail, conditions de travail, rémunération,…) devrait permettre le maintien de salaires correctes afin d’inciter les citoyens à venir y travailler.

    Là encore il s’agit plus du montant suffisant et non pas du montant trop élevé.

    Au sens large de la valeur, le citoyen pouvant choisir son investissement économique, culturel, social, politique,… donnera une plus grande valeur au travail salarié : je ne travaille pas pour subvenir à mes besoins mais pour des raisons multiples (intérêt pour le travail, intérêt pour les projets, les collaborateurs, le milieu…)

    Et le travail reprend un sens large par la reconnaissance du temps passé à des actions entreprenariales, sociales…

    Marché parallèle des biens

    En effet, mais est ce un mal étant donné les restrictions écologiques que de recycler ? Ce système est d’autant plus fort que les citoyens n’ont pas les moyens de payer ce dont ils ont besoin.

    La sous-facturation

    Le coût du travail baissant, les facturations seront plus basses mais la sous-facturation régulée par un meilleur rapport de force en faveur du salarié et ou Freelance.

  • @Stan

    Je ne l’ai pas retenu comme élément positif dans le cas où il est contraint par une impossibilité de vivre en un lieu souhaité.

    En fait, il s’agit là d’un risque de fracture sociale, les pauvres loin dans les campagnes, les riches dans les villes. Nous serions alors d’un mouvement de ghettoïsation.

  • Hello Stan,

    Concernant le marché des freelances le problème n’est pas tant la compétence technique, mais la méconnaissance de certains jeunes freelances de la gestion commerciale qui ne les aides pas à prospecter efficacement (je parle de ceux qui se contentent d’enchaîner les faux projets et de les présenter sur internet en espérant que quelqu’un les appellera) et les expose à tout un tas de mauvaises pratiques.

    Mais d’un certain coté, me voilà un peu rassuré par cet excellent exemple en Namibie.

    Je me demande bien ce que ça va donner au niveau de la structure de la société Française…

    Est-ce, comme ils le disent dans cet article, un préjugé ? Je peux difficilement me séparer de l’idée qu’il va y avoir du déchet : la paresse, ceux qui se lancent dans des projets par ce qu’ils aiment ça sans débouché commercial, ces philosophes-bloggueurs qui vont passe leur temps à discutailler sans rien produire (je ne parle pas de ce blog bien évidemment ;-), les joueurs de WoW… Bon, je ne pense pas que beaucoup de gens restent longtemps dans cet étant. 850€ c’est pas un budget pour fonder une famille.

    Inversement on voit que le fait d’être sécurisé pourrait donner envie à d’autre inactifs de se lancer. Si on part du principe que ce revenu minimal est aussi un booster pour lancer des initiatives sereinement et de manière structurée, cela pourrait être finalement un excellent moteur pour favoriser la création d’entreprise en France, ainsi que l’innovation, dont on sait qu’elle est un facteur de compétitivité important.

    On pourrait aussi assister à un montée de l’économie sociale et solidaire.

    Le fait que la société soit en état de sur-consommation est une réalité qu’on peut difficilement ignorer quand on travaille dans le domaine de l’industrie. Notre boulot en tant que designer, c’est d’apporter de la valeur ajoutée sur les produits aux yeux des consommateurs.

    Là où c’est schizophrène c’est que cela reviens par là même à déployer un maximum d’imagination pour créer des produits qui séduisent les consommateurs déjà surchargés de produits. D’innover sans cesse pour rendre les anciens produits et ceux des concurrents obsolètes, de suivre les modes qui ont pris un rythme fou dans certains secteurs, reléguant les produit de plus de quelques années au rang de vieillerie rien que par leur apparence, de créer de nouvelles envies en permanence…

    C’est à la fois positif et négatif, ce turn-over des produits est en partie du à des effets de mode, mais s’accompagne aussi d’une réelle innovation et d’une augmentation du niveau de vie des utilisateurs.

    L’obsolescence programmée des produits par leur durée de vie technique est une autre donnée. Dans la pratique, si certains industriels peuvent s’entendre sur le sujet, quand tu travaille avec des PME tu te rends compte assez vite que ce n’est généralement pas une volonté des petits industriels. Au contraire ! Ils touchent des niches de marché donc la durée de vie des produits pourrait être un argument en leur faveur. C’est bien plus souvent une adéquation avec la demande du marché. Si le client va de toutes façons remplacer son produit dans 3 ans. A quoi bon investir dans de la qualité si le produit ne sera pas utilisé jusque là ? J’irai même jusqu’à dire que le marché du produit pas cher + jetable + pseudo-recyclable est énorme en France et n’a pas encore révélé tout son potentiel. A l’inverse, si j’ai l’impression que le marché du produit à longue durée de vie va se développer par un effet de mode, si je suis persuadé que ce sera bénéfique pour une certaine catégorie de produit à longue durée de vie (électroménager, mobilier lourd, vaisselle de qualité…), je croise les doigts pour qu’on n’aille pas se mettre à créer des produits avec plus de matière et plus polluants qui seront de toutes façons jetés car remplacés par l’utilisateur (notamment les ustensiles-outils et les produits tendances, qui sont très vite dépassés). C’est qu’il y a la bonne volonté, la com… et la pratique… qui ne vont pas toujours bien ensemble.

    De toutes façons dans 20 ans l’utilisateur aura une imprimante 3D et fabriquera, lui même, de chez lui, la moitié de ses objets avec des designs piratés téléchargés sur internet. ^_^’

  • Note pour plus tard : faire un post sur la production économique dans l’ère post-croissance :-)

    (merci pour cet intéressant commentaire, je vois que tu pige assez vite ma vision des choses… 😉 )

  • Diagonal

    Concernant le revenu maximal, il me semble que dans des pays comme le Danemark, en tous cas jusqu’aux années 2000,(d’après des danois qui m’en avaient parlé) dans les faits, les différences de salaires étaient fortement limitées, (par l’impot sur les revenus ) et ce de manière consensuelle, ce qui signifiait, si vous voulez être milliardaire, allez ailleurs…concept partagé par l’ensemble de la société. Et n’empêche pas du tout le Danemark d’avoir de grandes sociétés internationales (Merck, par exemple dans la logistique)Par ailleurs, on se souviendra que cette disparité de 20x le salaire de base, était la marge, que Ford, un acteur du capitalisme mondial dans son époque florissante, estimait comme limite acceptable. il va de soit, qu’une telle limitation, qui en soit est déja importante, constitue une cohésion sociale. Je ne m’explique pas en effet l’intérêt de dégager des fortunes pour les uns et que le reste soit pressurisé, comme c’est de plus en plus le cas. Néanmoins pour que le revenu minimum (qui en France concerne une masse impressionante de personnes) permette cette cohésion sociale, associé au plafonnement des hauts salaires, ne faut il pas limiter les capacités d’investissement des sociétés non-nationales dans le domaine du patrimoine.

    • @Diagonal : Ah les pays scandinaves… Toujours la même tarte à la crème ! Tout le monde dit qu’ils ont un bon modèle, mais dès qu’on veut le mettre en application en France, il n’y a plus personne !! Les politiques ont peur de la transparence et de l’absence de privilèges pour les tenants du pouvoir de ces pays ; les libéraux craignent un état trop fort ; tandis que la gauche veut bien d’une meilleure protection sociale, surtout pas de la flexibilité du marché ! Bref au final ça fait 15 ans qu’on parle de ces pays sans rien n’avoir fait de semblable.

      Et attention, je ne suis pas en train de dire que ça ne pourrait pas marcher chez nous, mais malheureusement pour cela il faudrait aussi accepter les contreparties de leur modèle. Ce que visiblement peu de gens sont prêts à faire. (faut dire qu’on a aussi un vrai problème en France: la défiance)

      Notre fiscal est un véritable cata en France : régressif sur les tranches élevées de revenu, destructeur de classes moyennes, injuste pour les PME… bref si on commençait déjà par une vraie réforme de la fiscalité, ça irait déjà mieux. Même sans revenu maximal…

  • Je trouve que Stan est super en forme ! 20/20 sur ce post ainsi que sur tous ses commentaires, je n’ai jamais rien vu de semblable en terme de pertinence à part peut-être chez Yoland Bresson !

  • Diagonal

    Stan, merci de ton commentaire, quel type de reforme fiscale, pour accompagner cette mutation te semblerai adequate ?

  • Diagonal

    Ce que je peux dire c’est que DDV ouvre des champs et que c’est bien utile et nécessaire !

  • kelux

    Pourquoi opposer revenu maximal et revenu de base ? L’un n’empêche pas l’autre. En fait je vois le revenu maximal comme une incitation à ne pas offrir de rémunérations trop importantes. Ben oui, quel intérêt de toucher 1 000 000 € si c’est pour que l’État en prenne les trois quarts directement ? Du coup ça ne serait qu’un impôt théorique, puisque dans la pratique personne n’aurait intérêt à dépasser le seuil fixé et cela pourrait profiter à tous les salariés (pour que ceux “d’en haut” puissent augmenter leurs salaires, il faut augmenter ceux “d’en bas”).

    « Le revenu maximal repose donc finalement sur le modèle de redistribution actuel : centralisé par l’État, donc gaspilleur. »
    Non, comme je viens de l’expliquer, ça n’est qu’un impôt théorique. Il y a peu de chance que les montants prélevés soient importants.
    Par ailleurs, en quoi l’État est-il gaspilleur ? Est-ce du gaspillage de financer l’éducation, la santé, l’assurance chômage, … ?

    « On sait d’ailleurs que pour 1.000 euros de prestations versées, il aura fallu dépenser 1.000€ en charges d’administration et de gestion ! »
    Ça sort d’où ?

    « De son coté, le revenu universel apporte un bénéfice direct à chaque citoyen sans cout supplémentaire. »
    Comment est-il financé s’il n’y a pas de coup supplémentaire ? J’imagine qu’il y a des coûts en moins pour l’état (indemnisation chômage (en partie), allocations familiales, par exemple) mais ça ne peut pas tout financer.

    « Pour un niveau d’inégalités jamais égalé et des administrations largement inefficaces ! »
    Pas sûr qu’on soit à un niveau d’inégalités jamais égalé (sans qu’il soit enviable pour autant le dit niveau). Mais en quoi les administrations en seraient-elles reponsables ? Elles ne font qu’appliquer les politiques menées. Si les politiques menées consistent à accorder des crédits d’impots aux plus riches, ça n’aide pas à combler les inégalités (voir http://www.revolution-fiscale.fr/le-systeme-actuel/des-impots-progressifs-/11-un-systeme-fiscal-faiblement-progressifou-franchement-regressif- par exemple).

    « Il y a des personnes très riches qui donnent beaucoup d’argent aux associations, créent des fondations, et participent ainsi financièrement au moins à la société civile. Ne serait-ce pas immoral de les empêcher de le faire ? »
    Elle est bien bonne :) Ne vous inquiétez pas, si l’argent, à la place, part dans les impôts ce sera pour financer des emplois, guérir des malades, aider des nécessiteux. Est-ce immoral ?

  • @kelux : l’un empêche pas l’autre, c’est vrai… souvent les décroissant prônent les 2 en même temps d’ailleurs. Ca serait à la rigueur une solution acceptable pour moi, si le plafond “symbolique” comme vous le dites.

    D’ailleurs cette nuance fait que vous vous écartez déjà beaucoup du champ de ma critique. Mais tout le monde ne pense pas comme vous. J’ai lu des textes qui disent clairement que ça doit devenir le principal moyen de redistribution, qu’il faudrait même taxer les classes moyennes pour que ce soit efficace.

    Le but de cet article n’était pas tant de les opposer que de les comparer afin de définir lequel des 2 constitue réellement un progrès.

    “quel intérêt de toucher 1 000 000 € si c’est pour que l’État en prenne les trois quarts directement ? ”

    bonne question : l’intérêt est que l’état ne te pique pas l’argent supplémentaire que tu pourrais gagner. Il y a ainsi incitation à rechercher le profit, et donc produire des richesses (c’est moche, je sais)

    L’état est gaspilleur pour plein de raisons. Mais on ne le voit pas si on a une approche “efficacité” (=résultats obtenus). L’approche “efficience” est plus pertinente puisque l’on considère le rapport moyens mis en oeuvre / résultats.

    Et à ce titre l’efficience de l’Etat en France est très faible. Je ne dis pas qu’il ne faut pas d’état ni rien hein, mais dans certains domaines, l’intervention de l’état est soit trop couteuse pour peu de résultats, ou soit elle pourrait être comblée par la société civile si on l’en donnait les moyens. Typiquement par exemple les politiques de l’emploi depuis 20 ans sont totalement inefficientes.

    “Comment est-il financé s’il n’y a pas de coup supplémentaire ?”

    On peut normalement le financer jusqu’à environ 600€ /mois personne sans aucun impôt de plus. Je reconnais manquer de données pour le reste, mais au pire c’est une histoire de réforme fiscal (de toute façon nécessaire en France).

    Les inégalités en France : http://www.inegalites.fr/spip.php?article1374

    Les administrations sont responsables car le modèle français est corporatiste donc profondément créateur d’injustices et d’inégalités. On est sur un modèle d’égalité des places, pas d’égalité des chances.

    On est d’accord sur le système fiscal actuel : il n’est pas juste, il est même régressif comme je l’ai dit plus haut. Ce qui me fait justement dire qu’avant de faire un revenu maximal, on a déjà largement des marges de manoeuvres à utiliser.

    ” si l’argent, à la place, part dans les impôts ce sera pour financer des emplois, guérir des malades, aider des nécessiteux. Est-ce immoral ?”

    –> Je fait la même chose avec le revenu universel sauf que je n’ai pas besoin d’autant de bureaucratie.

    En fin de compte, on est d’accord sur pas mal de choses, sauf sur la notion d’efficience et l’individualisme méthodologique. Mon coté libéral me rend très exigent quant à l’efficience de l’intervention publique, tandis que votre tendance plutôt socialiste (à vue de nez) vous donne envie de recourir toujours à l’état pour solutionner les problèmes…

    Mais il me semble que le revenu universel propose un bon compromis à ces différentes visions…

  • kelux

    « Le but de cet article n’était pas tant de les opposer que de les comparer afin de définir lequel des 2 constitue réellement un progrès. »
    Disons que la comparaison semblait un peu biaisée :)

    Je viens de réaliser qu’il pouvait y avoir incompréhension : il y a deux sortes de revenus maximaux : soit le revenu maximal est absolu (le même pour tout le monde) soit il est relatif au salaire minimal dans l’entreprise (p. ex. 20x le salaire minimal dans l’entreprise). Dans mon précédent post je parlais plutôt du second cas, alors que vous faisiez référence au premier.

    Considérons que le revenu maximal soit X (en absolu ou en relatif) et que je gagne Y. Y > X.
    Ce que je disais c’est que ça ne me sert à rien de gagner Y puisque tout va être raboté comme si je gagnais X. Et plus précisément l’entreprise n’a aucun intérêt à me verser un salaire de Y puisque ça reviendrait à reverser Y-X (plus ou moins) directement à l’État, ce qui, a priori, n’est pas l’intérêt de l’entreprise. Alors que va-t-elle faire de cette somme de Y-X qu’elle ne peut pas me donner ?
    – Soit elle choisit d’augmenter les bas salaires pour pouvoir augmenter les haut salaires (cas du salaire maximal relatif). Dans le cas du salaire maximal absolu, elle peut choisir uniquement d’augmenter ses bas salaires.
    – Soit elle choisit de répercuter sur ses prix (on peut rêver, non ?).
    – Soit elle choisit d’en donner (encore) plus à ses actionnaires.
    Dans les deux premiers cas, il y a bien redistribution.
    Dans le dernier cas, cela signifie le Y-X se fera taxer au titre de l’impôt sur les sociétés et au titre de l’impôt sur le revenu (voire au titre du revenu maximal) pour l’actionnaire domicilié en France.

    Après vous comparez aussi deux choses qui sont assez différentes. Dans un cas vous comparez un nouvel impôt, dans l’autre un nouveau revenu. Ce qui, de fait, les place à un niveau différent.

    Le revenu universel dépend aussi de la façon dont il est financé (pour qu’on puisse le critiquer dans son entièreté). D’ailleurs, je suis plutôt favorable à l’idée du revenu universel mais je me pose la question du financement.
    D’ailleurs là-dessus les décroissants ont, à mon avis, une proposition originale pour le revenu universel, qui serait composé de 3 “feuillets” :
    – Droit de tirage limité sur des ressources indispensables (p. ex. eau, électricité). Au delà de la limite le tarif augmente de plus en plus. Ce qui est un élément de réponse pour le financement.
    – Revenu en monnaie locale, ce qui incite ainsi à la relocalisation de l’économie.
    – Revenu en euros.

    « On peut normalement le financer jusqu’à environ 600€ /mois personne sans aucun impôt de plus. »
    Comment ? En prenant les ressources à quel endroit ?

    « dans certains domaines, l’intervention de l’état est soit trop couteuse pour peu de résultats, ou soit elle pourrait être comblée par la société civile si on l’en donnait les moyens. Typiquement par exemple les politiques de l’emploi depuis 20 ans sont totalement inefficientes. »
    Donc ça rejoint ce que je disais, ce ne sont pas les administrations qu’il faut mettre en cause mais les politiques menées.

    « Les administrations sont responsables car le modèle français est corporatiste donc profondément créateur d’injustices et d’inégalités. »
    J’avoue ne pas comprendre. Qu’est-ce que vous appelez le “modèle français” ? En quoi est-il corporatiste ? (plus qu’un autre)
    En quoi le fait qu’il soit (potentiellement) corporatiste en rend les administrations responsables ?

    • Cette proposition est en effet bien plus intéressante que ce que j’ai lu par ailleurs. Si le revenu maximal est fixé dans les statuts des entreprises par décision collective, c’est une très bonne chose. L’autre idée que je prône par ailleurs est d’obliger les entreprises à associer leurs salariés à hauteur de 50% par exemple. Ainsi, le débat sur la répartition de la valeur ajouté serait totalement boulversé.

      Financement du RU :
      transfert des APL + allocs chômage + vieillesse + RSA + autres primes diverses. J’avais fait un calcul à la va-vite avec un pote un jour. Je suis également favorable à des bons de tirages comme vous l’expliquez. Pourquoi pas des monnaies locales également.

      “ce ne sont pas les administrations qu’il faut mettre en cause mais les politiques menées”

      Nous avons les administrations que les politiques définissent. Tout est lié.

      Pour comprendre ma vision du modèle social français, je vous renvoie à ce post

  • kelux

    « transfert des APL + allocs chômage + vieillesse + RSA + autres primes diverses »
    – allocs chômage : attention remplacer les allocs chômage par le RU serait une grosse perte pour de nombreuses personnes. Apparemment, l’assurance chômage a versé 14 000€ en 2005 à un chômeur en moyenne (https://secure.wikimedia.org/wikipedia/fr/wiki/Assurance_ch%C3%B4mage_en_France) c’est supérieur à 850€/mois.
    – vieillesse : minimum vieillesse ou retraites en général ? Dans le second cas ça représente aussi une grosse perte pour une bonne partie des retraités.

    – Assurance chomage : ~32 G€ en 2010 (http://www.unedic.org/documents/DIC/Presentation/equil200902.pdf)
    – APL+ALF : 10G€ en 2009 (http://www.caf.fr/web/WebCnaf.nsf/VueLien/DEPENSESTOUSREGIMES1?opendocument). Il m’est d’avis qu’avec un RU les allocations familiales (12,5 G€) et les prestations d’accueil du jeune enfant (12G€) sont redondantes.
    – minimum vieillesse : 1,6G€ en 2004 (http://www.sante.gouv.fr/IMG/pdf/seriestat91.pdf) et en baisse depuis 15 ans.
    – RSA : j’ai trouvé 10G€ mais ce sont des prévisions (http://www.lexpansion.com/economie/le-rsa-a-un-leger-effet-positif-sur-le-retour-a-l-emploi_181722.html)
    Donc au total en comptant tout (y compris allocs et PAJE) : 78,1 milliards
    Financer 850€ / mois / pers : 663 milliards (65M d’habitants * 850 * 12)
    J’ai fait une (grosse) erreur ou il y a un sacré gap ?

  • Ce que ces chiffres ne montrent pas, ce sont les couts de gestion et d’administration. Je ne retrouve malheureusement pas l’étude qui montrait le cout de redistribution du système (les fameux 1000€).

    On ne voit pas non plus toutes les petites allocs type “prime de noël”, “prime de rentrée” etc etc. qui pourraient être transférées dans le revenu de base.

    Il faut aussi définir le montant du revenu des enfants et des retraités. Mon avis est que les enfants pourrait être de 2/3 du revenu de base, celui des retraités de 1,3 fois le revenu de base normal (la retraite complémentaire pouvant du coup être privatisé).

    Il faut aussi définir qui touche ce revenu : a priori il faudrait avoir la nationalité.

    Par ailleurs, il y a pas mal d’éléments de réponse ici : http://www.allocationuniverselle.com/

    Même si j’avoue ne pas comprendre totalement les graphiques 😀

    Globalement, le financement du revenu universel n’est pas l’obstacle majeur : l’argent est là, il existe. Il est juste mal utilisé/redistribué. Le problème majeur sera plutôt dans la transition vers ce nouveau paradigme. De nombreux fonctionnaires seront licenciés, les régimes de retraites seront changés etc.

    il faudra que la société soit prête à accepter le changement de modèle. Ce qui est loin d’être gagné. Mais bon, vu ce qui va nous tomber sur le coin de la figure, j’ai bon espoir de penser que les gens comprendront assez vite les options qu’ils restent…

    J’espère avoir le temps de me pencher plus dans le détail du financement prochainement. Je pensais ouvrir une feuille de calcul partagée avec google doc. S’il y a des personnes motivées qui me lisent, n’hésitez pas à vous manifester 😉

  • Ce serait une très bonne initiative, qui devrait partir des données du budget de l’Etat…

    http://www.budget.gouv.fr/themes/finances_etat/budget/index.htm

    Je suis ok pour participer à une telle étude.

  • J’aurais bien aimé avoir plus de détails sur l’idée de Villepin (c’est bien qu’un haut placé en parle, mais c’est peut-etre pas très au point chez lui quand meme (degressif tout ca, pas top). Sinon question bete peut-etre : pourquoi vous verseriez plus de revenu garanti aux retraités ? (moi je vois pas trop)

    • @Galuel : cool, on en reparle au plus tard d’ici demain au plus tard 😉

      @toto : j’ai écrit cet article avant que la presse ne s’intéresse véritablement au sujet, du coup je n’avais pas assez d’éléments pour parler de ça. Quelques détails ont été communiqués depuis.

      Pour les retraités, on peut considérer que les personnes agées étant moins aptes à travailler pour obtenir des revenus complémentaires, il soit légitime qu’elles reçoivent un peu plus. Mais la question reste à débattre pour moi, et elle dépend aussi du montant du RU 😉

  • kelux

    « Globalement, le financement du revenu universel n’est pas l’obstacle majeur : l’argent est là, il existe. Il est juste mal utilisé/redistribué. Le problème majeur sera plutôt dans la transition vers ce nouveau paradigme. De nombreux fonctionnaires seront licenciés, les régimes de retraites seront changés etc. »

    Bah 660 milliards c’est quand même pas une paille. On est aux alentours de 820 milliards d’euros de prélèvements obligatoires, ça en prend une grosse part.
    Quels postes de fonctionnaires seraient supprimés ? Combien (en %) ? Parce que bon, mettons qu’on en supprime quelques-uns qui s’occupent des allocs familiales, d’autres par ci par là, mais je ne vois pas ce qui pourrait justifier des charrettes entières.
    En plus, le RU va inciter au temps partiel, ce qui va, à masse salariale constante, générer plus d’emploi mais aussi peut-être plus de casse-tête pour l’organisation du travail (et donc plus d’administration !).

    « Par ailleurs, il y a pas mal d’éléments de réponse ici : http://www.allocationuniverselle.com/

    Même si j’avoue ne pas comprendre totalement les graphiques 😀 »

    Je n’ai pas compris leur simulateur 😉 Mais merci pour le lien. Il y a des informations intéressantes sous l’onglet “Simulation”. À noter que le montant de leur AU est de 378€/mois pour un adulte. Néanmoins ils estiment que « Les ressources fiscales actuelles ne permettent donc pas de financer l’allocation universelle définie plus haut. Un projet d’allocation universelle ne peut s’insérer que dans un projet fiscal plus global. »

    « Pour les retraités, on peut considérer que les personnes agées étant moins aptes à travailler pour obtenir des revenus complémentaires, il soit légitime qu’elles reçoivent un peu plus. Mais la question reste à débattre pour moi, et elle dépend aussi du montant du RU »
    En dehors de toute retraite ? Juste le RU ? Vous ne voudriez pas qu’elle passe au niveau du seuil de pauvreté quand même ! http://www.inegalites.fr/spip.php?article343

  • C’est le problème d’un montant trop bas : il ne permet pas de transférer les allocs chômage, familiales, vieillesse etc.

    Paradoxalement, plus ce revenu est élevé, plus son financement est facile. Jusqu’à un certain point bien sûr.

    Encore une fois, le plus dur à accepter sera plutôt le fait le plein emploi n’existera plus, que l’on touchera moins d’aides au total (mais réparties plus universellement, égalitairement et de manière garantie).

  • kelux

    le plus dur à accepter sera plutôt le fait le plein emploi n’existera plus, que l’on touchera moins d’aides au total (mais réparties plus universellement, égalitairement et de manière garantie).

    S’il y a moins d’aides au total, et qu’elles sont davantage réparties, cela signifie que ceux qui en touchaient le plus vont y perdre, c-à-d. les plus pauvres. C’est sûr que c’est dur à accepter…

  • Mais non c’est l’inverse. Je me suis peut être mal exprimé sur le “moins d’aide au total”, je voulais dire qu’il y aura moins d’aides en nombre de prestations, pas forcément en montant octroyé en moyenne à chacun. Penses à tous les radiés du chômage ou ceux qui touchent le RSA : ils toucheront beaucoup plus. Pareil pour les familles nombreuses …

    Les riches toucheront aussi le revenu universel, mais le rembourseront via l’impôt sur le revenu.

    Et contrairement au système actuel, le revenu universel est garanti sans condition. Donc les chômeurs n’auront pas à pointer à pole emploi sous peine d’être radié. Bref plutot que le système actuel, assez généreux en principe, mais aliénateur et inégal, on aura un système plus juste est plus responsabilisant.

    Après, se sont les classes moyennes pour qui, financièrement, cela ne va pas changer grand chose. Mais perso je préfère toucher 800 / mois de manière certaine plutôt que de toucher 1500 d’allocs chômages (ou de salaire) en risquant de se faire radier du système le jour où je loupe un rdv avec les fonctionnaires de Pole Emploi ou que je me fais virer …

    Ce qui est “dur à accepter” c’est le frein psychologique du changement de paradigme. Le fait que tout ce qu’on a fait depuis 20 ans était vain, que de nombreux politiques vont devoir admettre qu’ils ont eu tort, qu’ils se sont trompés de combat.

  • Stan, et les autres, vous devriez aller aider chez Villepin, ils sont bien moins bons qu’ici les commentaires (c’est pas assez détaillé toujours son truc)

  • kelux

    @toto De toute façon Villepin ne parle pas d’un revenu universel (il y a condition de ressource). Et le financer en augmentant la TVA, c’est d’une très grande justice…

    @Stan
    Ok, je me disais bien qu’il y avait un truc qui avait dû m’échapper.

    Voilà un lien pour le montant des prestations sociales en 2009 et de leur répartition : 598 milliards d’euros au total.

  • @kelux : Ouais, je sais. ( :( )

    Et, sur rue 89 pas mal : (non mais bientot c’est bon, ca passe au JT, doh c’est deja fait, allé, ca fera plein de Une)
    http://www.rue89.com/2011/03/03/ne-laissons-pas-le-revenu-citoyen-a-m-galouzeau-de-villepin-193271

    Sinon le chiffre des prestations sociales, en fait, si on retire le fait qu’on laisse quand meme des retraites (hein, vous comptez pas leur filer que le Revenu Garanti aux vieux quand meme?), et la maladie (ca pas touche hein (non? si quand meme)), du coup en fait, ca fait plus tant (mais les milliards on les trouve quand meme, c’est pas trop un soucis))

  • Merci beaucoup de continuer la réflexion !

    @toto : dans mon idée, le revenu de base correspondrait à une retraite de base. Les retraites complémentaires pouvant du coup être privatisées.

    Bien sur, on ne touche pas à la maladie sur le principe (ren n’empêche des réformes), ni aux allocs handicap (qui peuvent néanmoins être réaménagées pour correspondre à un régime spécial du revenu universel pour simplifier le système)

    Mais là ou c’est d’ailleurs fort, c’est qu’en offrant la possibilité aux gens de ne pas travailler, on devrait réduire significativement les couts de accidents de travail, du mal-être au travail etc. 😉 donc on devrait même pouvoir réduire le déficit de la sécu.

    @kelux Je pense malgré tout, qu’il faudra surement toucher un peu à la TVA car c’est l’impôt le plus efficace. D’autant plus qu’il faudra prévoir des aménagements de la législation du travail en conséquence. Et qu’il y aura peut être moins de cotisations liées au travail salarié.

    On ne peut pas tout avoir !

  • psimon

    Hello Stan,

    Je viens (un peu) relancer le sujet.
    Je n’arrive pas à me faire une opinion sur le sujet car si il est prometteur les risques encourus restent forts (réduction du salaire avec une tension concernant la pérennité du financement de ce revenu d’existence).

    Pour revenir un peu plus en arrière (les 12 projets de Malakine), quelle est la priorité des priorités? Le revenu d’existence m’apparaît plus comme un moyen qu’une fin? On nous propose un modèle basé sur la croissance permanente. Est-ce une fin en soi? qu’est ce qui soutient la croissance? Cela pose la question de la création monétaire? Quelle est la marge d’autonomie dans le cadre d’une politique nationale (vision réductrice où on ne désigne plus l’objet mais on se concentre sur les moyens? vision pragmatique?)

    Au plaisir de vous lire.
    Pascal

  • Bonjour,

    Il ne peut pas y avoir une seule priorité, mais il y a au moins 3 paramètres déterminants qu’il faudrait modifier pour enfin pouvoir appréhender positivement l’avenir :
    – la monnaie et comment elle est crée. Elle ne profite actuellement à personne sauf aux banques et aux oligarches.
    – la recherche du plein emploi : elle est vaine, et pire : contreproductive. La recherche du plein emploi se fait aujourd’hui au sacrifice du bien être des gens, de la liberté, de l’intégration sociale.
    – la recherche de croissance du PIB : elle nous condamne à rechercher le plein emploi et à nous endetter toujours plus.

    (on note ici que les 3 points deviennent intimement liés)

    Or le revenu universel est justement le seul levier qui peut jouer sur les 3 tableaux : si on ne recherche plus de croissance, le plein emploi devient inutile. On en vient alors à comprendre qu’il faut dissocier (en partie) le travail du revenu => revenu universel.
    Par ailleurs, si l’on ne recherche pas la croissance, alors il faut une base monétaire qui ne soit pas constituée à 90% de dette (puisque la dette nécessite croissance ; pour rembourser les intérêts). Il faut donc réfléchir au 100% monnaie et réévaluer le sens de la monnaie non pas comme une masse mais comme un flux. On comprends alors qu’il faut une création monétaire (“de base”, pas sous forme de dette) constante distribuée également entre tous les citoyens.

    On peut faire la même chose en partant du plein emploi : si l’on considère qu’il est vain de l’atteindre, alors il en est de même de la croissance. Et si il n’y a pas de croissance, il est impossible de rembourser la dette… Le revenu universel s’impose à nouveau comme une évidence de même que la modification des règles de création monétaire.

    Enfin, on peut aussi partir de la monnaie, en observant le fonctionnement actuel, on comprend qu’il ne s’agit de rien d’autre qu’un schéma de Ponzi qui spolie toujours plus les nouvelles générations. Pour s’en sortir, il convient de créer de la monnaie de base (= pas de la dette). Mais cette création monétaire, si elle est mal contrôlée ou mal utilisée, est inflationniste. Il faut donc un revenu universel aligné sur l’augmentation de la masse monétaire (ce que Galuel appelle “dividende universel”) pour ne pas spolier à nouveau les citoyens. Conséquence de quoi le travail n’est plus obligatoire, ni la croissance.

    Voilà pourquoi mes 6 questions sont presque toutes tournées autour de ça. On touche ici au code BIOS de la machine économique. On pourra toujours bricoler le reste, mettre de l’huile et regarder dans le rétroviseur, le système resterait fondamentalement aliénateur…

  • 65,8 millions d’habitants au 1er janvier 2011.

    1200€ x 12 mois = 14400€ / Adulte âge de la retraite
    800€ x 12 mois = 9600€ / Adulte
    200€ x 12 mois = 2400€ / Mineur

    14400 x 21,9 millions = 315 360 000 000 €
    9600 x 27,92 millions = 268 803 200 000 €
    2400 x 15,98 millions = 38 352 000 000 €

    Revenu d’existence annuel = 622 515 200 000 €

    PIB/HAB : 2400€/mois en 2010

    PIB annuel en 2010 1921 Milliards

    Soit 1/3 du PIB national.

    Il parait qu’à 1/4 ou 1/3 du PIB ça pourrait le faire mais dans le budget social, j’imagine qu’il y a le financement des hôpitaux (structure, matériel, salaires des emplois hospitaliers,…)

    Je pense vraiment qu’il faut tout décortiquer car perso je ne trouve pas le budget dans les économies sociales (au mieux 300 Milliards).

    Par contre si tu considère que tout le monde va dépenser (un jour) cet argent en France (nécessité d’une monnaie nationale pour éviter les évasions ? Il semblerait.)

    La récupération en T.V.A (19,6) est de 122 019 979 200€ (si tout est dépensé et en France)

    BUDGET SECURITE SOCIALE EN 2010
    435,9 MILLIARDS (93,6% consacré au versement de prestations soit 408 MILLIARDS €)

    COTISATIONS PATRONALES ET SALARIALES : 257 MILLIARDS
    CSG : 70 MILLIARDS
    IMPOTS ET TAXES (Tabac, Alcool,…) 45,2 MILLIARDS
    ETAT AJOUTE : 7 MILLIARDS.

    41% MALADIE
    44% VIEILLESSE
    12% FAMILLE
    3% ACCIDENTS DU TRAVAIL

    Ce serait assez juste de lisser les retraites par le revenu d’existence dans un premier temps (faut qu’ils assument leurs conneries, pas que les jeunes qui subissent.)
    Ensuite, l’attribuer aux 18 – 25 ans qui n’ont droit à rien.
    Puis les bénéficiaires du RSA.
    Ensuite les chômeurs en fin de droit.
    Les personnes qui travaillent à temps partiel
    Après les travailleurs pauvres (qui perçoivent la prime pour l’emploi)
    Pour finir par ceux qui travaillent mais qui ne payent pas d’impôts.
    Avant de subsister l’aide aux familles qui ont des enfants par le R.E versé aux enfants (père,mère, tuteur jusqu’à la majorité)
    Pour finir à le verser à ceux qui payent des impôts.

    La Taxe TOBIN sur les flux spéculatifs me semble trop risqué.
    Une taxe sur la publicité me semble très intéressante.

    Salaire des dirigeants (c’est anecdotique mais ça m’agace.)

    Premier ministre environ 20 000€ par mois soit 250 000 € annuel.
    Ministres environ 14 000€ par mois soit 168 000€ annuel + Allocation mensuelle pour frais d’emploi définie par le Premier ministre (elle est au moins égale à 6 000 €)
    Parlementaires environ 7 000€ par mois soit 84 000€

  • psimon

    @Killian_Surf
    D’accord avec toi pour définir les pôles budgétaires et les redistributions.

    Les chiffres que j’avais en tête sont sortis de la “révolution fiscale”

    Revenu national : 2800 € brut/adulte résidant en France (50,4M personnes)
    Total impôts : 1300 € dont
    600 € revenus de transferts:
    700 € services publics : santé, équipement

    Les impôts se divisent en 4 sources (en milliards d’euros, je me perds avec les zéros)
    sur le revenu (IRPP + CSG)–> 146
    sur le capital –> 62
    sur la consommation –> 224
    cotisations sociales –> 386
    pour un total de 818 (concordant avec les sources des échos en ce début de mois)
    (Merci à Messieurs Landais, Piketty et Saez pour la clarté de leur propos).

    Les 850€ sont donc à rapprocher des 600 € de revenus de transferts sans modifier la part de ce qui est appelé service public (j’avais cru comprendre que les tenants de la théorie relative de la monnaie était plus sur un montant de base de 450€?).

    Sans encore parler d’équité, on est dans le dur financièrement à mon sens. Et je ne parle pas des ressorts psychologiques qu’il faudra vaincre (il suffit de jeter un coup d’oeil sur les forums).

    @Stan
    Je partage une grande part de ton point de vue.

    L’idée force est qu’un modèle basé sur une croissance de type exponentiel ne peut être viable. Jusqu’à quel point? L’échelle de temps n’est pas une dimension de notre modèle. No future! (la dette en est le meilleur exemple, le traitement de la recherche…). Le “développement durable” (au sens premier du terme) passe par la prise en compte de cette échelle de temps.

    Quels sont les leviers possibles?
    Le contrôle de la création de la monnaie est pour moi le meilleur moyen de maîtriser cette frénésie de consommation pour elle-même (la création d’argent, la consommation n’est qu’un moyen). Le revenu d’existence en est un autre (rien n’empêche de les associer :))

    Adaptation ou transformation du système?

  • kelux

    Je reviens faire un tour, parce que différentes choses me revenaient en tête.

    D’abord juste un point sur plein emploi et croissance. Rien n’impose d’avoir de la croissance pour avoir le plein emploi (ça dépend aussi de ce qu’on met derrière ce terme…).
    Il faut de la croissance pour maintenir un taux de chômage stable car la productivité augmente. Du coup, il y a besoin de moins de personnes pour produire la même quantité. Il faut donc une croissance du PIB pour soutenir la production et compenser le gain de productivité.
    Une autre solution, plutôt que de s’enfermer dans une vaine spirale de production croissante, serait de moins faire travailler les gens. L’idée étant de faire bénéficier des gains de productivité, la population active. Plus on est productif, moins on a besoin de travailler. C’est bien entendu le sens de l’histoire depuis plus d’un siècle (même si plus récemment quelques illuminés voudraient aller dans le sens inverse…).
    Le revenu universel contribue également à cette séparation du travail en permettant à tout le monde de travailler à temps partiel (choisi), puisqu’au salaire s’ajoute le revenu universel.
    Donc d’une certaine façon le revenu universel peut permettre le « plein emploi ».

    Sur l’idée même du revenu universel, des propos de Jean-Marc Jancovici me revenaient en tête. Il s’intéresse particulièrement aux questions énergétiques et climatiques. Qui dit énergie, dit pétrole et qui dit pétrole, dit « y en n’a plus » (c’est résumé :D). On s’attend à ce qu’il n’y ait plus assez de pétrole disponible pour tout le monde d’ici peu de temps (on y est peut-être déjà) et à ce que les prix grimpent. On a eu un avant goût en 2008 des problèmes que cela peut engendrer. Et on recommence à y gouter.

    Or depuis la révolution industrielle, tout notre système économique est basé (et l’est de plus en plus) sur une énergie peu chère. Les rendements agricoles ont explosé grâce aux machines-outils, aux engrais (faits à partir d’hydrocarbures). Les entreprises délocalisent pour exploiter des gens à l’autre bout de la planète, cela nécessite de fait de pouvoir trimballer sa camelote sur des milliers de kilomètres sans se ruiner.
    Les transports nous rendent de fiers services, l’informatique également. On pourrait multiplier les exemples où le pétrole règne (et les énergies fossiles de manière plus générale). Je tape sur un clavier qui est fait à partir de plastique (pétrole), qui a très probablement été fabriqué en Chine (électricité au charbon), qui a été transporté sur des milliers de kilomètres par bateau ou avion (pétrole).
    Et cette énergie colossale nous coûte très peu chère, c’est ce que Jancovici appelle des esclaves énergétiques (par exemple il chiffre à 20 le nombre d’« esclaves » dans l’agriculture, 26 pour les transports…). Et c’est là que tout se corse. Car si le pétrole devient plus cher (et il le deviendra), et qu’il devient rare (et il le deviendra), nos esclaves énergétiques vont être d’abord moins rentables, et ensuite n’existeront tout simplement plus.

    Or ce sont ces esclaves qui ont libéré des bras pour aller des champs vers les salles de classes (pour enseigner aux enfants, adolescents, adultes), pour aller dans les laboratoires de recherche, pour aller dans les services en général. L’exode rural n’est possible qu’avec un pétrole pas cher. Et donc, Jancovici prône une désintoxication du pétrole, un arrêt de l’expansion urbaine (là aussi, possible uniquement avec du pétrole) et une « détertiarisation » de l’économie.
    Et dans une telle situation, on n’imagine pas franchement de problème d’emploi puisque ce bon pétrole va nous laisser la place qu’il a occupé ces deux derniers siècles.

    À la lumière de ces constats, on peut remarquer que le revenu universel continue à se baser sur un modèle de recours massifs aux énergies (et en l’occurrence elles sont très majoritairement fossiles) car il repose sur le fait de produire en grande quantité avec peu de main d’œuvre (c’est-à-dire avec de l’énergie peu chère). Et ce modèle n’est pas du tout pérenne, au contraire, puisqu’il n’est possible qu’avec l’utilisation massive d’une énergie dont ont sait qu’elle va s’épuiser.

    Pour revenir au titre de l’article, ça serait malgré tout une bonne nouvelle que le match de 2012 soit celui annoncé. Pour l’instant ça glisse vers une pente beaucoup moins intéressante…

  • @kelux : sur le plein emploi, il va de soi que je faisais ici allusion au plein emploi à temps plein. Celui que nous font miroiter les politiques. Certains à gauche nous vanteraient un autre “plein emploi” … à 25h/semaine…

    Mon propos est de dire que le plein emploi – comme la croissance btw – n’est qu’un détail. Si on en a, c’est cool. Sinon tant pis, on se serre tous un peu la ceinture, sans que ce soit la catastrophe. Le revenu universel permet cela.

    Sur l’énergie, je n’ai pas lu Jancovici, mais je ne crois pas à une penurie de pétrole à court terme. L’augmentation des prix des matières premières me semble néanmoins inéluctable. Dès lors, il ne faut pas le voir comme un problème, mais juste comme une nouvelle donnée du système. Et à certains égards cela sera une chance puisque certaines activités pourront être relocalisées.

    A plus long terme, on apprendra à utiliser de manière plus efficiente les matières premières en diminuant le gaspillage en production / consommation, et en améliorant les techniques de recyclage. De plus, d’autres sources d’énergies apparaitront.

    Le revenu universel dans tout cela ne change pas grand chose, en effet. En même temps on ne peut pas courir tous les lièvres en même temps. Tâchons de trouver une issue de secours face au mur dans lequel on nous dirige tout droit. Ca sera déjà pas mal 😉

  • kelux

    sur le plein emploi, il va de soi que je faisais ici allusion au plein emploi à temps plein. Celui que nous font miroiter les politiques.

    Pourtant leurs modèles sont (étaient ?) les États-Unis ou le Royaume-Uni où le travail à temps partiel est développé.

    Sur l’énergie, je n’ai pas lu Jancovici, mais je ne crois pas à une penurie de pétrole à court terme. L’augmentation des prix des matières premières me semble néanmoins inéluctable.

    Ça me semble contradictoire. S’il n’y a pas de tension sur la demande, pourquoi les prix augmenteraient ?
    Sur le pic de production de pétrole : http://www.manicore.com/documentation/petrole/pic_futur_petrole.html

    A plus long terme, on apprendra à utiliser de manière plus efficiente les matières premières en diminuant le gaspillage en production / consommation, et en améliorant les techniques de recyclage. De plus, d’autres sources d’énergies apparaitront.

    On ne peut pas se reposer sur des formules floues pour déterminer ce que l’on va faire dans l’avenir. Les économies d’énergie sont une chose, mais attention à l’effet rebond (p. ex. les voitures consomment moins qu’il y a 30 ans mais elles sont plus puissantes et ont fait plus de kilomètres avec). http://www.manicore.com/documentation/economies.html
    Quant aux sources d’énergies futures… lesquelles ? quand ? permettant quels usages ? à quelle proportion de la population (passage à l’échelle possible ?) ?

  • @kelux @Stan

    Les débats sur l’énergie ou toute autre valeur spécifiques ont ceci de pernicieux comparablement à la révolution relativiste non-euclidienne qu’ils consistent à débattre de la forme de la Loi de Newton quand on ne comprend pas comment elle fonctionne alors que c’est la courbure de l’espace qui détermine le paradigme nouveau.

    En effet la valeur est relative, et réfléchir à l’énergie au sujet du Revenu Citoyen, c’est imposer son point de vue aux autres, contre la liberté de choix de vie, contre la liberté de choix de ce qui est valeur ou pas.

    Quantité de monde vit sur terre et vivra sur terre avec ou sans des quantités d’énergie, avec ou sans toute valeur spécifique que vous voudriez imposer comme étalon de réflexion sur l’économie.

    Cette position n’est pas compatible avec la liberté. La liberté est la non-nuisance pour soi-même et pour autrui.

    La non-nuisance c’est déjà, à la base, cesser de déclarer pour autrui “ceci est de la valeur fondamentale” ou “cela n’est pas une valeur fondamentale”.

    De sorte que hors la liberté, il n’est aucune possibilité de définir la monnaie que basée sur la liberté des hommes présents et à venir, et ce indépendamment de toute notion de valeur spécifique que ce soit.

    La monnaie est le moyen d’échange universel. D’échange de quoi ? De ce que chacun juge ou jugera bon pour lui même et pour autrui, dans le cadre de la liberté ainsi définie.

  • kelux

    @Galuel
    Je ne suis pas sûr d’avoir compris le message, mais je vais prendre le passage que je pense avoir à peu près saisi :

    Quantité de monde vit sur terre et vivra sur terre avec ou sans des quantités d’énergie, avec ou sans toute valeur spécifique que vous voudriez imposer comme étalon de réflexion sur l’économie.

    Bien sûr qu’on peut vivre avec peu d’énergie. Mais vivre avec une profusion d’énergie peu chère ou très peu d’énergie ce n’est pas du tout la même chose. La révolution industrielle et le développement qui a suivi ne sont dûs qu’à l’accès à une énergie abondante et peu chère. Si on sort de ce cadre (énergie abondante et peu chère), on va vers une nouvelle forme de développement mais qui ne pourra plus être basée sur les même paradigmes que précédemment.
    Parler d’énergie n’est pas une question de valeurs. C’est juste se poser la question de la viabilité du modèle de développement actuel. Je n’impose aucun point de vue, je dis juste que les énergies que nous utilisons abondamment vont se raréfier (ce qui est un fait), sommes-nous en mesure de continuer à disposer d’autant d’énergie ? Sous quelle forme ? J’ai des avis là-dessus mais je n’ai pas la prétention d’avoir la vérité absolue, je peux me tromper.

  • Le sujet n’est pas là ! Je cite :

    [quote]Si on sort de ce cadre (énergie abondante et peu chère), on va vers une nouvelle forme de développement mais qui ne pourra plus être basée sur les même paradigmes que précédemment.[/quote]

    “On” ne va nulle part. “On” est libre. “On” ne va pas vers une “forme de développement” qu’il conviendrait d’appliquer à tous ou à quelques uns.

    De sorte qu’il n’y aucun “paradigme” actuel. Il y a une imposition de travail forcé pour la production d’un certain nombre de valeurs arbitrairement choisies par quelques uns.

    Il y a un système esclavagiste qui consiste en une dictature d’une pseudo-majorité, et dont le bras armé est le pouvoir exclusif de création monétaire.

    Quantité d’individus libres n’ont jamais approuvé ce soit-disant “modèle”, et développent des valeurs tout autres, en s’appuyant sur le troc, faute d’outil monétaire correctement établi.

    http://wiki.creationmonetaire.info

  • vincent92

    Bonjour,

    Au fonds, le revenu universel, ça a déjà été fait, ça s’appelle le RMI, même s’il était d’un montant inférieur à ce que propose Villepin! Quelle différence entre un revenu universel pour les personnes dans la difficulté et le RMI à part son montant ? Qu’il faille apporter des ressources aux personnes en difficulté, j’en suis bien d’accord, mais j’ai l’impression que le revenu universel n’est rien d’autre qu’un super-RMI!
    Quant au revenu maximal, il n’empêchera nullement, une fois installé, d’augmenter le salaire des patrons si le salaire des salariés suit : en effet, il ne s’agirait pas d’un plafond à ne pas dépasser mais d’un rapport entre le plus bas et le plus haut salaire. De plus, il permettra à l’entreprise de mieux rémunérer ses salariés en bas de l’échelle (et donc de les fidéliser), puisqu’elle aura ainsi dégagé des économies sur le coût salarial des dirigeants.
    Après, effectivement, le risque de concurrence internationale existe. C’est pourquoi il me semble que cette mesure devrait être envisagé au niveau européen. Ce serait un pas en avant vers l’harmonisation européenne des droits sociaux.

  • @vincent : La différence est de taille ! Mais oubliez préalablement ce que propose Villepin. Il n’y est pas encore !

    Le revenu universel est cumulable avec tout autre revenu. Si vous avez le revenu universel de 800€ et que vous gagnez par ailleurs 300€ en petits boulots, vous gagnerez effectivement 1100€.

    Alors qu’avec un système similaire au RSA/RMI, il y a un effet de seuil qui fait que vous perdez une partie du RSA avec ce que vous gagnez par ailleurs. Donc vous travaillez pour rien. (ou avez intérêt à bosser au black).

  • Galuyek

    il est plus qu’urgent d’aretter la br….. intelectuelle et de se lancer dans une vraie campagne visant une réforme dont le but est d’appliquer le revenu de base le plus rapidement possible. Ceux qui doutent, ont soit d’énormes intérets à maintenir ce système (et personne “ici” n’en fait partie, ceux qui le pensent ont juste l’illusion de posséder quelques choses), soit ont peur du changement, pas le temps pour les ménager, ils se rendront compte que ca marche après coup car plus on attend, plus le mur se rapproche.

    Et pour revenir sur une crainte que j’ai pu lire ici, la crainte que “l’autre ne travaille pas car pas motivé puisqu’il toucherait un revenu de base”, pas de problème, qu’il ne travaille pas, ca fera une pause à la planète et de toute façon, il y en aura toujours assez pour travailler car l’homme se contente rarement de ce qu’il a, celui qui ne travaillera pas et se contenterai de ce qu’il a besoin pour vivre aurait plutôt même retrouvé le statut de sage.

    Toutes ces réflecions très justes et bien vues ne font pas encore bouger les choses, il est temps de s’y mettre et j’y vais de ce mot.

  • @Galuyek : en voilà un coup de gueule pas inutile 😉

    Malheureusement il y a encore un énorme travail d’évangélisation à faire. Quand je vois toutes ces manifs en Europe contre les plans d’austérité, il est évident que l’on arrive à la croisée des chemins. Qu’il va falloir choisir entre dépenser moins et que tout le monde en patisse, ou dépenser autant, mais de manière plus juste socialement. Mais les contestataires ne proposent rien d’autre que le maintien des “acquis sociaux”.

    Seule l’idée d’un revenu de base permet de rendre possible la seconde option. Il est donc plus que temps de réveiller tout ces gens… Ca risque de prendre un peu de temps. Mais je n’ai aucun doute que le moment du déclic approche :-)

  • vincent92

    Ce que propose Villepin semble effectivement très différent de ce que vous proposez Stan, car un revenu dégressif signifierait (si je comprend bien) qu’on attendrait 800€ au minimum en cumulant tous ses revenus. Mais votre proposition (800 euros pour tout le monde) me paraît fort coûteuse! Comment allez-vous financer tout cela ? En dévaluant la monnaie ? Le problème, c’est que la dévaluation, qui est effectivement nécessaire, devrait déjà servir à rembourser la dette! De plus, la France, comme tous les pays européens a, actuellement, plutôt tendance (à mon sens à tort) à couper dans les budgets d’aides sociales alors il me paraît très difficile de trouver l’argent pour mettre en oeuvre ce revenu universel.

  • Avez-vous lu la discussion au dessus ? Nous y avons abordé de nombreuses pistes pour le financement.

    Je vous remets ici certains points qui me paraissent essentiels :
    – je pense qu’il faut un changement progressif : on peut financer ~400€ en ne taxant pas plus (simple transferts des allocs existantes + suppression des niches fiscales etc )
    – ensuite, nous pourrons nous attaquer à une réforme de la fiscalité qui est de toute façon indispensable en France.
    – la dévaluation ou plutôt “monétisation” qui est effectivement nécessaire ne devrait pas servir à rembourser toute la dette. Car une bonne partie de cette dette est illégitime. La création monétaire doit donc être mise à contribution pour financer le RU. Pour cela, nous devrons soit convaincre nos partenaires européens, soit le faire avec une monnaie complémentaire (sortir de l’euro serait dommage). ne nous pressons pas trop là dessus, attendons que la crise de la dette ait achevé les dogmes monétaristes des allemands, ça sera plus facile 😉
    – à terme, la TVA sociale est inévitable : on ne peut déconnecter le revenu du salaire sans déconnecter aussi les cotisations sociales du travail. sinon les travailleurs salariés paieront le revenu universel des autres, ce qui est difficilement acceptable au regarde de la “justice sociale”

  • Stan explique de façon réellement excellente à la fois les principes et les modalités d’application du Dividende Universel !

    Il n’y a rien à redire à tout cela, c’est vraiment très bien dit, parfaitement décliné, précis, sans aucune faute !

  • vincent92

    J’entends bien ce que vous dites Stan sur la fusion des aides entre elles et je partage avec vous l’idée qu’il faille réformer la fiscalité qui est aujourd’hui injuste et qui pèse sur les classes moyennes. Mais pour ma part, je crains toutefois que tout cela ne suffise pas à trouver les fonds nécessaires sauf à provoquer une très forte inflation!
    En effet, la dévaluation, qui permet de stimuler la consommation, de rembourser la dette, et d’augmenter les rentrées fiscales, comporte par elle-même le risque d’inflation. sauf à être utilisée pour rembourser une dette (puisque l’argent existe déjà) ou effectivement à provoquer une croissance économique proportionnelle à la création monétaire supplémentaire. Si l’inflation s’emballait du fait de la dévaluation, elle pourrait être maîtrisée par la remontée des taux d’intérêts.
    Mais ajouter la hausse de la TVA à la dévaluation, c’est provoquer à coût sûr une explosion de l’inflation! Cela risque de peser directement sur les prix, et d’avoir un effet encore plus néfaste que la sur-évaluation de l’euro!

  • La TVA sociale remplace en partie les charges salariales, et en contrepartie d’un RU donc au mieux si le dispositif est bien dosé, la hausse du pouvoir d’achat se cantonne aux populations les + exclues. Donc inflation relativement contenue.

    Au pire, oui il y a de l’inflation, so what? Le RU est indexé sur la croissance donc l’inflation affecte + les classes aisées. Tandis que de l’autre coté, elle fait fondre la dette. Qui va s’en plaindre ?

    Enfin, le discours anti-inflationniste est dangereux : si on l’écoute à la lettre, alors il ne faut surtout pas réduire les inégalités ou que les gens s’enrichissent !!

    NB : vous parlez de dévaluation depuis tout à l’heure, c’est vous qui suggérez cela. Je ne suis pas dans une optique de sortir de l’euro…

  • Aurélie

    Pour ma part, je réfléchis à cette idée depuis de nombreuses année, et la solution est là.
    Il suffit de mettre à plat certaines allocations, et surtout de mieux répartir les richesses, évidement tout cela ne peut se faire en quinze jours, mais en quelques années.
    Cette idée est tellement révolutionnaire, que beaucoup la pense infaisable, moi j’ai envie d’y croire et surtout que qu’elle nous soit proposée par un parti. la France a besoin de changement, et bien le voilà, et oui ça ne plait pas à certain, mais l’égalité est là.
    Merci et surtout faite circuler cette idée, il faut absolument que le maximum de gens en entendent parlé et votent enfin pour cette idée révolutionnaire!!!!
    La France n’est -elle pas légitime de proposer cela, après Les Droits de l’Homme.
    Merci en tout cas à tous ceux qui partagent cette merveilleuse idée.

  • Très bon article! J’en ai moi aussi un peu marre d’entendre parler du revenu maximal alors que l’outil du revenu universel existe.
    Finalement, d’un point de vue idéologique, les partisans du revenu maximal veulent simplement continuer d’appliquer la théorie néo-libérale de nivellement par le haut en l’étendant aux classes hautes, non?
    Le revenu universel quand à lui questionne le paradigme de la valeur travail et de la place de la pauvreté dans notre société d’abondance.
    Baptiste Mylondo dans “un revenu pour tous” résume parfaitement bien le débat:
    “Les inégalités de revenu sont-elles vraiment choquantes? Bien sûr, elles sont scandaleuses dès lors que certains vivent dans le besoin tandis que d’autres vivent dans l’opulence, mais le sont-elles encore si chacun dispose d’un revenu suffisant?”

  • vincent92

    Je n’ai jamais parlé de sortir de l’euro. On peut tout à fait dévaluer l’euro, à condition toutefois de réviser l’illégitime et calamiteux Traité de Lisbonne. Il faudra effectivement se battre au niveau européen pour convaincre nos partenaires. Mais viendra un moment où les instances européennes n’auront plus le choix car l’alternative se résumera à la réforme de l’euro ou à sa mort. Car la politique de rigueur actuelle, en plus d’être injuste pour les plus fragiles, est complètement contre-productive : elle casse clairement la reprise économique et détériore nos services publics (notamment dans l’éducation, où le besoin de moyens est criant!).

  • @vincent92 : ok ok, je comprends mieux ! On est d’accord qu’il faut réformer la BCE. Mais l’objectif serait-il vraiment la dévaluation en tant que tel ? Pour moi, la question est surtout celle de la création monétaire, et de redonner le pouvoir aux états de se financer directement auprès de la BCE pour leurs investissements stratégiques, ou mieux, pour financer un dividende universel.

    La dévaluation ne serait donc qu’une conséquence presque involontaire de cette réforme. il faudra en tout cas continuer de laisser fluctuer les cours des devises.

    @Amélie & Macrophone : merci :)

  • Bill Yedoux

    1. Sur quoi s’appuie l’affirmation “vouloir toujours plus est inscrit dans le logiciel humain” ? Je n’ai jamais vu une quelconque étude scientifique le démontrer.
    N’est-ce pas un simple a priori dogmatique et malsain, né du capitalisme ambiant ?

    2. Un revenu maximal ne serait “qu’un impôt” ?
    Nous créons toujours plus de richesses, et la répartition est de plus en plus inégalitaire. Où va donc la valeur de ce que nous créons, si ce n’est dans la poche des plus riches ?
    Pour vous en convaincre, considérez simplement l’application du principe des vases communicants dans un système fermé et fini…

    Un revenu maximal serait enfin la reconnaissance de cette absurdité, et sa limitation. Ce serait donc également une avancée philosophique, car il consisterait à admettre une infime limitation de nos libertés (aussi infime que la proportion de gens qui atteindraient la limite maximale) pour en finir avec l’iniquité monstrueuse de la répartition des richesses.
    En quoi ce changement de paradigme serait-il plus difficile à admettre que la nécessité d’un revenu universel ?

    En somme : en quoi est-ce un droit fondamental de l’homme de posséder plus de 20 millions d’euros ?? (20 millions par exemple). En quoi, de plus, serait-ce plus important que de garantir à tous la subsistance, l’éducation, la culture, les soins médicaux, la retraite… ?

    • 1. Cette affirmation se base sur une observation humaine, ainsi que sur la philosophie, qui nous apprend le caractère répétitif du désir. Une fois un désir assouvi, un autre vient le remplacer etc. de sorte que nous voulons toujours aller plus loin dans ce que nous faisons. Et d’un certain coté, tant mieux ! C’est aussi cela qui fait progresser l’Homme.

      Le capitalisme dans tout cela, ne fait que concentrer nos désir sur des biens de consommation souvent matériels grâce au génie du marketing qui dirige nos sens vers le superficiel. Mais ce n’est pas le capitalisme qui génère le désir.

      2. Je comprends bien votre préoccupation vis à vis des inégalités. Mais je pense que l’approche revenu maximum est mauvaise, car elle enduit une notion de morale qui m’agaçe sérieusement, est anti-méritocratique, et surtout inefficace à mon avis. Maintenant si vous voulez mon avis sur comment réduire les inégalités, je suggère que l’on fasse défaut partiellement sur la dette, que l’on laisse couler un peu l’inflation via monétisation, et enfin que l’on mette en place un revenu universel à 650 euros par tête. il me semble qu’avec ça les choses iraient déjà mieux.

      Le revenu maximal serait une “avancée philosophique” ? Laissez moi rire. On ne fait pas progresser la société en combattant l’Homme. La vrai absurdité, c’est de voir la monnaie comme une rareté, alors qu’elle est aujourd’hui produite en abondance par le crédit et via les banques centrales quand ça va mal. Dès lors, le problème, ce ne sont pas les 20 millions d’euros que l’un possède. Le problème c’est que chacun ait un accès égalitaire à la monnaie. Ce qui n’est bien sûr pas le cas comme je le montre ici. De sorte que la seule “limite”, c’est la liberté d’autrui. Ce simple raisonnement, appliqué sur une monnaie, aboutit à la nécessité d’un dividende universel monétaire, c’est à dire qu’il faut dévaluer en permanence la monnaie par la distribution d’un dividende universel (financé par création monétaire).

      La monnaie deviendrait un flux plutot qu’un stock. En plus d’anéantir l’extrème pauvreté (ce que n’importe quel gouvernement de gauche ont été incapables de faire, excusez du peu), les 20 millions se dévaluent en permanence, ce qui oblige le riche à se remettre en question en permanence lui aussi s’il veut conserver sa richesse. Ainsi, les rentes de situation sont véritablement menacées.

      Voilà une idée autrement plus puissante que votre revenu maximal…

  • ARNO

    Stan, l’idée est intéressante et bravo pour votre analyse et vos propositions.

    D’autres questions restes en suspend : pourquoi le travail manque aujourd’hui pour bon nombre de personne à travers le monde ? pour ma part je ne pense pas que l’industrialisation soit la seule réponse. Elle est surement partiellement responsable, mais l’usure faite par le système bancaire et les effets de la mondialisation l’explique tout autant.

    Doit-on, a votre avis, revoir notre système bancaire ? doit on permettre à l’état français de financer les grands chantiers de demain sans passer par le secteur bancaire privé.

    Je pense à une BCE qui retrouverais la possibilité de prêter sans intérêt aux états membres (annulation de l’art 104 de Maastrich).

    Parallèlement, le nombre croissant d’humain sur la terre engendre une dégradation des ressources. Celles-ci n’étant pas extensible à l’infinie, il est important d’intégrer l’aspect écologique dans la réflexions.

    Moins de travail, moins de ressources naturelles et plus d’inégalités sociales à travers le monde. L’usure réalisé par le système bancaire et la boulimie économique des grandes sociétés et des marchés financiers appauvrissent les peuples (leurs clients potentiels). J’aimerais avoir votre avis sur la question.

    Comme disait Victor Hugo : “Le paradis des riches est fait de l’enfer des pauvres” Victor Hugo, 1875. A méditer d’urgence …. avant que ‘Europe ne vive sa révolution !

  • Bonjour Arno et merci de ton commentaire : je vois que tu te poses les bonnes questions !!!

    Et je te renvoies directement vers d’autres articles qui y répondent je pense assez directement 😉

    sur le plein emploi :
    http://www.tetedequenelle.fr/2010/11/plein-emploi-ne-reviendra-pas/

    Sur les banques :
    http://www.tetedequenelle.fr/2011/09/abolir-la-creation-monetaire-banques/
    http://www.tetedequenelle.fr/2011/10/nationaliser-les-banques-a-quoi-bon/

    … et beaucoup d’autres si vous jetez un oeil à mes archives 😉

  • sekane

    Ce matin je me suis levé léger, j’ai regardé mon compte, mon revenu de base a été viré, j’ai envoyé mon loyer tout de suite. Mes journées sont basées sur quatre parties. Le matin je sors courir et m’entretenir un peu le corps, ensuite vers 10h, je me pose sur mon PC et j’étudie, j’aime bien aller sur les sites d’université et regarder des conférences sur différentes notions. J’échange des idées et les notions, je partage mes informations à mon réseaux et j’assimile ce que m’envoie mes amis.
    A midi je vais manger au restaurant le plus proche. Une assemblée se constitue vers ces heures là par les citoyens pour définir le besoins et manques dans l’arrondissement. Je m’interresse à une activité dans mes cordes : ce soir un restaurant a besoin d’un second de cuisine. Je suis motivé pour les aider ce soir. Je réfléchis un peu sur ma rémunération, j’ai reçu mon revenu de base, je suis large pour ce mois alors je me dis que ce soir c’est gratuit!! Le chef de cuisine me donne l’heure du début de l’activité 18h30. Parfait ça me laisse toute l’après-midi pour mes activités personnelles. Je vais dessiner un peu et peindre, travailler mon coté artistique.
    Un mail viens d’arriver, je suis tiré au sort pour aller à l’assemblée constituante local. Il y a 3 ans je me suis inscrit sur les liste des volontaire au tirage au sorts les liste “VATAS”. On peut refuser bien sur mais je suis motivé pour y aller. Ce sont des contrats d’un an non renouvelable, nourris, logé et blanchi par l’assemblée payé 1500 euros par mois pour tout le monde. Je suis invité donc à aller à 50 km de chez moi pour un an afin de discuter de la constitution. Après cette année, je peux être tiré au sort pour un an de plus à l’assemblée départemental et ainsi de suite jusqu’à l’assemblée nationale constituante. Depuis sa création il y a une dizaine d’année, le système est resté en place car il réagit comme un poumons législatif, les lois arrivent à l’assemblé national constituante, redescendent vers le peuple, sont assimilées et le peuple peut à tout moment en discuter dans les assemblée local. si un problème apparait le cycle de la lois remonte jusqu’à acceptation de tous et ainsi de suite. Si je suis tiré au sort à chaque année, je peux faire un cursus de 4 ans de constituante. Il y a toujours des discutions sur le montant du revenu de base à la constituante car il faut l’adapter constamment à son époque.
    Après cette bonne nouvelle, je me dirige vers l’école de mon quartier pour aller partager mes connaissances avec la nouvelle génération. J’y reste 2h, c’est le moment que j’apprécie le plus dans mes journées, le partage avec nos enfants.
    Le soir je retrouve le chef de cuisine dans son restaurant et le service se passe paisiblement. Je rentre chez moi content de ma journée, j’ai entretenue mon corps, j’ai entretenu mes connaissances, j’ai partagé mes connaissances, j’ai participé à l’intérêt général et en plus j’ai été tiré au sort pour la constituante afin de participer à la respiration constante de nos lois! Que du bonheur!!
    Demain matin je vais à l’assemblée local, pour voir si on a besoins de mes aptitudes à des taches de la vie quotidienne. Peut être que je ferai éboueur pendant 4 h ( l’activité la mieux payé!!) pour me faire un petit pécule.

    Ps. voilà comment je ressent le changement psychologique du revenu de base sur une journée type d’un artiste, cuisinier, philosophe.

  • sekane

    heheheh moi aussi! la dernière émancipation de l’humanité est le combat de l’Homme VS travail! je ne travaille pas je fais des activités!!
    One love à tous,