Une solution hétérodoxe face à la crise : le dividende universel

J’écris cet article suite à une passionnante discussion avec un ami à propos de dividende universel (que j’abordais brièvement dans mon précédent article). Une fois n’est pas coutume, compte tenu de l’intensité de nos échanges, l’idée m’a pris d’en écrire un article. Que voici…

Qu’est-ce que le dividende universel ?

Le dividende universel est l’idée selon laquelle, plutôt que de créer de la monnaie qui ne transite que par le système bancaire, on distribuerait cette création monétaire à tous les citoyens sous la forme d’un revenu universel et inconditionnel (que l’on appelle parfois revenu de vie ou revenu de base). En l’état actuel, ce revenu équivaudrait à environ 400€  : soit assez pour survivre, mais certainement pas pour payer un loyer, des vêtements, se nourrir etc.

Le dividende universel comme solution à la crise ?

Cette idée pourrait être particulièrement pertinente dans le contexte actuel de crise financière marquée par l’octroi exagéré de crédits. En effet comme le signalait mon ami, cette citation de Ludwig Von Mises en son temps résume très bien la situation :

« Il n’y a aucun moyen de soutenir durablement un « boom » économique résultant d’une expansion du crédit. L’alternative est ou bien d’aboutir à une crise plus tôt par arrêt volontaire de l’expansion monétaire, ou bien plus tard par l’effondrement complet de la monnaie qui est en cause. »

On est justement en plein dans cette problématique avec la crise de la Grèce. Sans vouloir rentrer dans le débat purement économique, l’octroi de crédits supplémentaires ne fait que retarder l’effondrement complet (et nécessaire ?) du système. Financer la dette par la dette, c’est entrer dans un cercle vicieux sans queue ni tête.

Partant de ce constat, l’adoption du dividende universel pourrait être une alternative intéressante. En effet, plutôt que de continuer à financer la dette par la création monétaire bancaire, le fait d’attribuer un revenu de base permet d’envisager une sortie de crise de la manière suivante :

  • On soutient la l’économie par la consommation. Pour éviter l’effet d’aubaine lié à la part de la consommation consacrée aux produits d’importation, on pourrait également imaginer la distribution du revenu universel sous forme d’une monnaie alternative (à utilisation dirigée).
  • Par là même, on met en place un matelas social qui ne favorise pas pour autant les inégalités contrairement aux multiples aides publiques accordées différemment à certains secteurs.
  • Bien sur, ce système crée de l’inflation, mais celle-ci est conjoncturellement une bonne chose car elle permet de faire “fondre” la dette. A plus long terme, on veillera à ajuster le dividende pour ne pas nourrir de trop l’inflation.

A priori, nous étions encore à peu près d’accord jusque là…

Dividende universel et rémunération de la création de valeur

Là ou notre débat se complique, c’est sur la justification du dividende universel, qui outre son aspect économique et pragmatique que je viens d’exposer, repose sur la rémunération de formes de créations de valeur qui jusqu’à présent échappent à l’économie monétaire.

En effet, le dividende universel est aussi un moyen de rémunérer chaque citoyen pour son action positive envers les autres. Lorsqu’on y réfléchit, nous faisons au quotidien de multiples actions créatrices de valeurs… pourtant non rémunérées. Il s’agit autrement dit de trouver une source de rémunération pour l’économie non-marchande.

Mon ami pense qu’il serait injuste de rémunérer de la même manière une personne qui participe activement à la vie citoyenne et quelqu’un “qui reste assis dans son canapé à regarder la télévision toute la journée”.

Ce à quoi je rétorque :

  1. Il est impossible de mesurer la contribution de chacun en valeur monétaire, car il s’agit surtout de création immatérielle et pour l’essentiel à objet non marchande ;
  2. En admettant néanmoins que l’on puisse mesurer la valeur créée par chaque citoyen, il faut garder en tête que la création de valeur n’équivaut pas à rémunération. On tombe alors dans un débat bien plus vaste qui est le quotidien de beaucoup d’artistes. Et de plus, cela reviendrait à mettre un expert comptable derrière chaque citoyen. Ce qui est bien évidemment proprement impossible.
  3. De toute façon, différents systèmes comme les assurances ou la sécurité sociale reposent déjà sur le principe qu’il y a toujours des profiteurs. On n’y échappera pas, même dans le monde parfait que le dividende universel propose :o) .

Voilà donc où nous en étions hier soir lorsque l’on décidait de continuer ce débat plus tard. J’ai eu l’idée de mettre sur écrit ces réflexions afin de ne pas perdre la valeur de ces fructueuses pensées… Ce qui me permet d’aller plus loin à présent :) .

Une question d’arbitrage : qui a le droit de créer de la monnaie ?

Le débat de savoir si toute la valeur est mesurable, bien que passionnant, n’est pas si important que cela au fond.  Ce qui nous intéresse est bien de savoir ce qu’il vaut mieux :

  • accorder aux banques seules le droit de créer de la monnaie et de la faire fructifier, quitte à autoriser les dérives que l’on connait ?
  • ou créer de la monnaie de manière décentralisée en accordant à chacun une petite somme de monnaie chaque mois ?

En formulant le problème de cette manière, je ne répond certes pas à la question (cocasse !) qui est de comment définir la valeur ni comment la rémunérer. En revanche, j’opte pour un partage plus équilibré de la richesse issue de la création monétaire qui permet de trouver un compromis à cette question 😉 .

Conclusion

Ludwig Von Mises n’avait visiblement pas imaginé cette alternative. Pourtant, elle combine assez bien les 2  choix possibles qu’il pointait :  stopper net la fuite en avant des crédits tout en anticipant l’effondrement du système.

Si cette solution me semble de loin la meilleure que j’ai trouvée, il faut néanmoins bien comprendre que cela a des implications sur bien d’autres organes et principes économiques de notre société. Elle doit notamment s’accompagner de réformes en profondeur du rôle des pouvoirs publiques, du financement de l’investissement, entre autres… Omettre de considérer ces aspects serait bien évidemment une erreur…

Je ne sais pas si j’aurais réussi à exposer assez fidèlement le concept et les rouages qui en découle, mais j’espère en tout cas que cet article aura au moins jeté les bases d’une réflexion plus que jamais nécessaire sur le rôle de la monnaie dans toute cette affaire. Et je suis bien entendu à l’écoute de vos réactions :) .

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A lire ailleurs pour en savoir plus :

Le revenu de base [vidéo] – Mise en application du concept en Allemagne

Le revenu de vie – un podcast à écouter chez Thierry Crouzet

Le blog de Stéphane Laborde, spécialiste du concept

Et le pearltree qui va bien !

Illustration : PaternitéPas d'utilisation commerciale Brad_Chaffee

19 commentaires

  • Je sais que tu l’as cité dans le précédent post sur le dividende universel et la création monétaire, mais il me semble nécessaire voir indispensable de citer notre cher Stéphane laborde, @galuel sur Twitter qui avec son blog: http://www.creationmonetaire.info est un des grands défenseurs du dividende universel (c’est lui qui a écrit toute la page wikipédia) et qui pousse et communique sur cette façon de créer la monnaie.

  • Vincent

    Une solution en effet intéressante, puisqu’elle permet à chacun de profiter de l’émission de monnaie, et non simplement aux banquiers, intermédiaires entre les banques centrales et les États, à qui l’on a généreusement accordé le bénéfice de prêter aux États alors que ceux-ci géraient précédemment eux-mêmes l’émission de la monnaie…
    Se pose évidemment le problème d’assainir la situation des États qui n’est pas tenable à terme, et l’alliance d’une émission de monnaie au profit des ménages et d’une politique de rigueur pourrait être un bon compromis pour ne pas trop pénaliser les acteurs de l’économie.
    Ce qui me pose le plus problème c’est qu’aujourd’hui le système est fait pour profiter indubitablement aux banques d’investissement, et j’ai peur malgré tout que cette émission de monnaie ne leur revienne en bout de cycle….

  • Mon cher stanislas,

    C’est gentil de m’inclure dans ton article, mais encore faudrait il que tu retranscrives mon point de vu!

    C’est drôle comme le ton employé est populiste et le vocabulaire “mitterrandien” (qu’on retrouve notamment chez la gauche populiste)! D’un coté il y aurait la sale monnaie, ce qu’on appellait en 81 “l’argent rapace”, et de l’autre “le bon argent”!

    Avant d’attaquer, je trouve intéressant ta manière de “stopper les importations”: c’est très paradoxal pour un européen libéral comme tu l’es de vouloir rétablir les frontières économiques, alors que tu veux les abolir et créer le monde formidable des bisounours unis d’internet (je caricature un peu ;). Je doute que nos “partenaires européens” qui ne sont autres que des concurrents, voient ça d’un très bon oeil, sachant que leur droit de réciprocité les autoriseraient à mettre en place des systèmes protectionnistes similaires: on n’a pas fait l’euro pour développer des monnaies nationales parralèles, stan (après on peut discuter de l’euro, mais à priori, comme tout ce qui est européen reçoit ta bénédiction…!)!

    En gros, tu veux remplacer la création monétaire par de la création monétaire, le tout en zappant les banques… C’est aller un peu vite dans la diabolisation des banques. La réalité, c’est que tout pays développé digne de ce nom a besoin d’un solide système bancaire, c’est la base de la macroéconomie. Après les banquier sont peut être trop payés, et il serait sans doute nécessaire de rétablir la séparation entre banques de dépot et banques d’investissement, ce qui a une part de responsabilité dans la crise (abolition dans les années 90 du “glass steagall act” américain adopté dans les années 30 pour séparer les deux types de banques). Ce que je veux dire, c’est qu’on a toujours eu besoin des banques, et qu’on aura toujours besoin d’elles.

    Par ailleurs, tu ne t’es pas servi de ce qu’on a dit hier alors que tu avais l’air plutôt à cours d’argument: j’ai pseudo réussi à te montrer que tout ce qui avait de la valeur pouvait être mesuré, la valeur étant une convention (définition très réduite de la valeur évidemment). Alors dire: filons la même quantité de tune à tout le monde sachant qu’on ne peut pas mesurer la création de valeur, ce n’est pas qu’absurde, c’est dangereux: pourquoi?

    Parce que tout notre système économique fonctionne sur l’incitation: Les gens sont incités à gagner de l’argent en créant de la valeur, valeur qui est rémunérée par un salaire ou par un profit: si tu rémunère les gens indifféremment de leur création de valeur, tu ne les incite pas à en créer, c’est la vérité. Je pense que ça peut expliquer une part de la chute du communisme: tout le monde avait le même salaire car on considérait que tous les individus créaient la même valeur: eh bien non, les gens ne créent pas la même valeur, donc il est normal qu’il y ait des inégalités (lire John Rawls un grand penseur économiques qui légitime les inégalités, si ces dernières permettent de faire progresser tout le monde).

    Donc ton DU pourrait marcher, à condition de relier la rémunération à quelque chose: sinon tu es fou à lier et tu vas nous mener droit dans le mur, pour résumer.

    Après je veux parler de l’inflation: tu dis “l’inflation va faire fondre la dette”: Mais en vérité l’inflation va faire fondre quoi???? L’inflation que tu bénies des deux mains fait fondre la rémunération des gens qui ont prêté leur argent à l’Etat? Tu veux voler la rémunération des gens qui financent l’Etat et les entreprises??? Ta vison est très courte, tu vois l’actionnariat comme un groupe des gens rapaces et pétés de tunes: Mais depuis qu’on permet à tout le monde d’investir en bourse, qui sont les actionnaires et les gens qui prêtent à l’Etat? C’est toi, c’est moi, c’est mon père, mon cousin le voisin d’en face, tous les gens qui sont assez intelligents pour cliquer sur boursorama.com et qui ont 3 euros en poche à investir dans des obligations d’état ou privées: La vérité c’est que tu vas voler l’épargne de ces gens.

    Peut être que l’urgence de la situation de la dette va nous mener à cette solution, même si elle va faire perdre de l’argent à un paquet d’honnêtes gens qui placent logiquement leur épargne durement gagnée pour leur retraite (il parait que DSK est fan de cette solution…). Mais que tu en parles de manière aussi désinvolte, et aussi optimiste, c’est limite choquant!

    Certes, c’est ton point de vue. Mais une fois encore, c’est mal connaître les dangers de l’inflation qui est un fléau qui ruine surtout les plus pauvres. . Depuis les années 70, dans nos sociétés occidentales, la mise en place de banques centrales a permis de réduire l’inflation, et de stabiliser les économies. Mais comme stanislas veut court-circuiter le système bancaire, qui va pouvoir maitriser l’inflation (Je te renvoie stan vers ton cours d’économie monétaire de ce cher stéphane justeau que tu as reçu en 2A et que tu as certainement oublié, il est riches d’enseignement). Il ne faut pas oublier l’histoire: va demander aux allemands pourquoi ils tiennent tant à la stabilité monétaire: ils ont été trop traumatisé par l’hyperinflation qui a sévi après la première guerre mondiale, quand on avait fait n’importe quoi avec la monnaie. On se demande pourquoi, après tout, acheter sa baguette avec des valises de billets, c’est plutot classe, non??!!!

    CONCLUSION

    Stan, évidemment qu’il faut réformer le système et que dernièrement, (depuis 30 ans), on a trop libéralisé et dérèglementé. Mais il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain et s’intéresser aux diverses crises économiques qu’on a connu pour développer de nouvelles idées: On ne s’improvise pas économiste comme on peut le faire sur le thème d’internet et des libertés qui est relativement nouveau.

    Ton système est juste communiste. Je comprends ton idéal, permettre à tout le monde d’échapper à la misère, réduire les inégalités. Ca n’est pas si simple! On ne joue pas avec la monnaie comme ça! Peut être que ton DU est une idée pas si mauvaise, mais sur les arguments que tu as avancé, tu ne m’as pas du tout convaincu…

  • Clément,

    Tout d’abord désolé si j’ai un peu “raccourci” ou trahi tes points de vue. C’est la limite de l’exercice, surtout 12h après la discussion initiale. Je te prie d’accepter mes excuses (la prochaine fois tu t’y colles ? 😉 ).

    Ensuite, merci d’avoir pris le temps de pondre ce commentaire, qui je l’espère va nous permettre tous les 2 de progresser dans notre échange. A vrai dire c’est aussi un peu pour cela que j’ai écrit cet article : rendre publiques nos réflexions pour permettre à d’autres d’y ajouter leur grain de sel.

    Reprenons maintenant point par point.

    Tout d’abord je n’ai certes pas assez détaillé l’idée de la monnaie alternative qui serait en fait une monnaie parallèle (qui n’implique donc pas nécessairement la suppression de l’euro). Je confie le soin de préciser le concept à @zoupic qui s’y intéresse de plus près que moi.

    De même, il ne s’agit pas forcement de supprimer les banques, mais de ne plus leur confier le rôle d’intermédiaire dans la création monétaire. Mais rien ne leur empêche effectivement de continuer à récolter les dépôts et de les réinjecter dans l’économie sous forme de crédit. Sauf que dans l’état actuel, les banques ont le pouvoir de prêter 8 fois plus de quantité de monnaie qu’elles n’en possèdent réellement en caisse, ce qui est totalement démesuré et dangereux.

    A propos de la valeur et incitations : comme je l’ai également répété à de multiples reprises hier, étant donné que le montant du dividende est faible (ne suffit pas à vivre), je ne vois pas en quoi cela désincite les acteurs à créer de la richesse par ailleurs. Si vivre sous un pont était un fantasme populaire, ça se saurait.
    Dans tous les cas, ceux qui s’en sortiront le mieux dans ce système seront toujours ceux qui mettent à profit les ressources qu’on leur donne pour en tirer des bénéfices. Penses à la parabole des talents dans l’Evangile : l’Homme le plus malheureux n’est-il pas celui qui n’a pas fait fructifié ses talents ? Donc non ce système ne compte pas abolir les inégalités : elles diminueront tout au plus.

    A propos de l’inflation : oui je vais en quelque sorte « voler l’épargne des gens ». Disons le clairement (j’avoue dans mon article ça fait un peu naïf). Mais c’est le sacrifice nécessaire pour éviter que tout nous explose à la figure. Mon scénario n’est -je le rappelle- qu’une solution de sortie de crise. Et dans « sortie de crise » et ben il y a … « crise » 😉 Et qui dit crise dit : gagnants / perdants. C’est clair qu’une partie de la population va sortir perdante si elle ne voit rien arriver (ce qui est le cas : tu en es l’exemple vivant :p ). Mais si on ne veut faire de mal à personne alors on tombe dans la démagogie et l’immobilisme.

    Sinon, amusant que tu évoques l’Allemagne qui est précurseur en Europe avec le « revenu de base » 😉 . A noter que le revenu de base s’accompagne d’une diminution du revenu du salaire pour qu’au final le revenu global reste quasi-inchangé (cf la vidéo pointée en fin d’article). Bref to argument sur l’inflation n’est pas bon car le DU n’empêche pas de maitriser l’inflation par la simple variable du montant du dividende que l’on détermine.

    Pour conclure, je vois dans ton point de vue trop de références au monde actuel que tu semble défendre même si je connais ton goût pour les réformes.
    Personnellement, avant d’avoir été convaincu de la pertinence du dividende global, j’avais préalablement achevé de déconstruire dans mon esprit le système actuel. C’est fini. J’ai compris qu’il ne nous menait nulle part, qu’il fallait maintenant penser différemment. Tandis que toi veux encore sauver l’ancien système.
    Je sais que tu as de bonnes intentions, mais agissant ainsi (comme la plupart des gens), je crains que tu ne fasse que maintenir les travers de ce système obsolète, sans rien y réparer.

  • clément

    Bon reprenons tout ça dans l’ordre!

    Au préalable, je tiens à préciser que je nuance un peu ma position sur l’inflation, vu que stigliz vient de dire que la “monétisation de la dette” serait sans doute une des solutions à envisager pour résoudre les problèmes de dettes. Mais bon je reste sceptique, pour les raisons que j’ai déja évoqué: risque d’augmentation des taux de financement de l’état auprès des marchés et des banques, ou risque de vol des prêteurs.

    “on ne supprime pas les banques mais on leur retire le rôle d’intermédiaire dans la création monétaire”. Les banques font partie du système monétaire. Si tu veut distribuer une monnaie, par qui est-elle créée, et comment est-elle distribuée? Les banques sont le canal de transmission des impulsions monétaires, si tu leur retire ce rôle, comment agis tu sur la masse monétaire? Sachant que la politique monétaire se modifie tous les jours (par les opérations d’open market, par les facilités permanentes et les réserves obligatoires, voire cours d’économie ;), tu fais quoi, tu donnes de la tune aux ménages et tu leur repprends le lendemain??

    Tu n’as pas donné de contre-arguments pour ceux que j’ai évoqués sur le protectionnisme. Ton système qui vise à obliger les gens à consommer du made in france est en fait du protectionnisme déguisé.

    Pour l’incitation, je pars d’une question de principe: Evidemment ta mesure sera moins nocive que si elle concerne 100% du revenu global! Mais c’est quand même stupide de dire “on va faire ça sur 10% du revenu global”, comme ça, ça sera moins nocif! Ca désincite les gens à bosser PLUS, voila la vérité, même si ça ne le fait que sur 10% de l’incitation!

    Tu me parles de l’allemagne mais tu te contredis: le DU viendrait en déduction d’une part du revenu des ménages??? Mais alors, si au final ça leur fait le même revenu, comment tu relances la consommation? Tu veux dire que ça permettrait à l’Etat d’économiser ce qu’il ne va pas donner au ménages, mais de compenser par la création monétaire?

    Je dois aller en cours. Mais j’aimerais te dire une dernière chose: Arrête de raisonner en “Ancien système”, et en “nouveau système”. il n’y a pas d’ancien ni de nouveau, il y a juste des économies qui s’adaptent constemment en fonction des époques et des contextes, il faut juste réformer le système actuel en analysant vraiment ce qui ne va pas (ce que tu ne fais pas: tu constates un problèmes et tu balances tout à la poubelles, en considérant que tout est mauvais, car “l’ancien système ne marche pas”). Tu ferais mieux auparavant de dire “qu’est ce qui ne va pas dans notre système”, et ensuite de t’intéresser à la solution au lieu donner un système qui m’a tout l’air d’être un communisme réchauffé. Mais bon on a souvent tendance à oublier les erreurs du passé (crise de 2008 qui ressemble à celle de 29).

    A mon avis, on ferait mieux de lacher l’euro qui ne sert à rien et ne va pas tarder à se casser la gueule. mais j’ai pas le temps de discuter du pourquoi et du comment! Bises!

  • Premier point : c’est pour cela qu’on peut difficilement envisager le dividende universel sans repenser le rôle de l’Etat. On peut assez rapidement envisager par exemple de supprimer le RMI… Globalement il faut donc aussi considérer que la simplicité du système permettra des économies dans les couts de fonctionnement de l’Etat.

    La monnaie resterait probablement émise par la banque centrale. Mais bien sûr c’est très compliqué car avec l’euro, il va falloir convaincre les autres… Mais je continue de penser qu’un système hybride ou cohabitent l’euro et les monnaies nationales est possible. Et oui c’est une forme de protectionnisme même non déguisé, tu peux le dire. Mais ce point est un détail surtout qu’il ne concerne que le DU.

    L’important, encore une fois, est de mettre les banques hors jeu de la création monétaire qui confisquent la monnaie alors qu’elles sont censé servir l’économie en favorisant le financement des investissements(rôle qu’elles n’assurent plus depuis bien longtemps). Les banques n’ont jamais été des entreprises “normales” (cf justeau !) et pourtant elles se comportent comme si elles l’étaient.

    En manipulant la création monétaire issue de la BCE (autrement dit de nous, peuple souverain) et en l’utilisant pour leur propre profit (et celui de leurs actionnaires) les banques faussent totalement le jeu et privent les citoyens de leur droit à profiter du bien commun qu’est la monnaie.

    Je pense qu’on y verra plus clair en exposant les choses de cette manière :
    De même qu’un actionnaire pour une société touche un dividende sur les bénéfices, chaque citoyen devrait être aussi “actionnaire” de la masse monétaire, touchant ainsi un dividende… universel 😉

    La réduction du salaire permet d’éviter d’avoir trop d’inflation. C’est facultatif.
    Néanmoins si tu as regardé la vidéo, il ne t’aura pas échappé que le revenu de base à pour objectif de “libérer les hommes du travail”. Et effectivement grâce au DU c’est déjà un début puisque tes revenus dépendent moins (en proportion) de ton boulot. Ce qui est bien sur en totale contradiction avec ton propos sarkozyste “travailler plus pour gagner plus”. Ce qui est une bétise bien sur.

    Le travail ne rend hélas pas tout le temps libre. Je suis sur que je ne suis pas le seul à préférer travailler moins, gagner moins aussi… mais avoir une vie épanouie.

    Cette vision est d’ailleurs plutôt en phase avec les évolutions technologiques et les gains de productivité qui en découlent. On pourrait imaginer à long terme une société ou l’on travaille beaucoup moins (mais plus longtemps ?). Il faudra néanmoins parvenir à neutraliser le problème de la surconsommation.

    Enfin, oui ok je stigmatise un peu, mais l’idée est bien là : avant d’arriver à penser en dehors de la boite, il faut désapprendre… Enfin, ne t’inquiète pas, j’ai parfaitement compris ce qui n’allait pas dans le système actuel : c’est la gestion de la monnaie. Ca tombe bien non ?

    😉

  • Marc

    J’aurais ajouté, en 2ème point de tes questions sur la création :
    Qui serait assez légitime pour pouvoir objectivement juger de qui apporte quoi à l’économie? Et donc qui gagne plus que toi qui apporte ta réflexion ou que moi qui suis assis dans mon canapé mais qui aide la dame agée à traverser la rue chaque jour et offre un café et un peu de mon temps au “clochard” du coin?

    Mais si tout le monde devait gagner le même DU, alors il vaut mieux que je fasse un doigt au clochard pour regagner mon canapé et voir la mamie se faire écraser en filmant pour mettre ça sur Youtube, m’assurer des vues et me faire de la thune?!

    Bref, je ne suis absolument pas convaincu par ce DU, car même si, selon toi, “travailler plus pour gagner plus” est une bêtise et qu’il vaut mieux avoir une vie épanouie, ce n’est pas vraiment lui qui va tout chambouler?!

    Quand j’entends parler certains ‘camarades’ de promo de mon frère qui ne se pointent aux exams que pour signer et ainsi bénéficier de la bourse ou lorsque j’appelle la Caf pour leur faire savoir qu’ils me versent depuis 4 mois l’APL en le sachant mais en arrêtant pas le virement, ça me fait frémir.

    Je ne pense pas qu’il faille tout déconstruire comme tu l’as si bien fait pour tout reconstruire par la suite, ce qui serait non seulement une perte de temps et une perte d’argent, mais plutôt prendre les choses une par une et voir ce qui va et ne va pas. C’est comme quand tu veux arrêter de boire et de fumer. Si tu fais les 2 en même temps, tu peux être sur que tu vas te retrouver à consommer plus qu’avant.

    La bise

    • @Marc

      Je ne suis pas certain d’avoir bien pigé ton commentaire… Si tout le monde gagne le même DU plutot que de rien gagner du tout, alors on est tous gagnants non ? Ca ne change rien aux mécanismes incitatifs au travail. Bien sur si tu préfère rester planqué chez toi toute la journée, tu en es libre. Mais n’est-on pas plus heureux à se consacrer à une activité personnelle ou à se rendre utile au autres ? Je vois de la défiance vis à vis de la société dans tes propos. Je la comprends dans une certaine mesure : la France est brisée par ce marasme de défiance ambiant. Mais cette défiance est avant tout due à un système qui crée aujourd’hui des inégalités et encourage les profiteurs.

      Au moins le dividende à le mérite d’être un dispositif ultra-simple qui ne pénalise personne, contrairement aux dispositifs classiques de réduction des inégalités.

      Mais comme je le dis dans mon article, même en n’admettant pas cela, il faut mettre ce système en comparaison avec le système actuel parasité par le système bancaire. Je suis ouvert à d’autres propositions si elles partent du même postulat que le système bancaire est à l’origine du problème.

      Car non il ne s’agit pas de tout détruire ! D’ailleurs le DU est tout à fait compatible avec l’économie de marché, le libéralisme etc. Mais si il y a une chose à détruire, c’est bien la gestion de la création monétaire par les banques commerciales.

  • Bon on a eu avec Stan une discussion cette aprem qu’il pourra choisir ou non de mettre par écrit, mais bon il n’a pas vraiment réussi à me convaincre (du tout), sur ce sujet évidemment (il a changé mon point de vue sur d’autres questions!).

    Dans l’ordre:

    – Ton DU va faire des économies de gestions de l’état: Comment peux tu dire ça? Sachant que tu vas ajouter ton DU aux mécanismes redistributifs (je le déduit, vu qu’il ne va représenter que “100€” selon toi. Il est impossible de dire une chose pareille, sachant qu’il faudra que la banque centrale recence tous les individus ayant droit, qu’elle leur crée des comptes spécifiques…etc. Pour moi c’est du domaine de l’extrapolation pure et simple et si il y a économie, elle ne sera que marginale

    – Ah bon on a fait l’euro pour développer des monnaies parallèles? Tu assumes ton protectionnisme déguisé? Encore une fois les concurrents européens ne vont pas se laisser faire mon pauvre stan: je ne dis pas que je suis pour l’euro ni contre une dose de protectionnisme mais pour quelqu’un qui est à fond “européiste”, ça fait un peu “je renie mes convictions”.

    – Je t’ai déja dit ce que je pensais sur les banques: tu les mets toutes dans un sac avec une étiquette “grand méchant loup” et profiteurs.Les banques ne financent plus l’économie? Ah bon? Je t’enverrai les statistiques de la banques de France. La part du financement des entreprises française part les sociétés financières est de l’ordre de 76% (aux USA c’est le contraire, les marchés financiers son primordiaux).

    Par contre les banques ne sont en effet pas des entreprises normales, et de ce coté là on est allés trop loin dans la dérèglementation et dans ce qu’on leur permet de faire. Rétablissons la séparations entre banques de dépots et d’investissement, empêchons les d’agir sur les marchés des dérivés et des produits financiers complexes, réduisons la titrisation, et on aura supprimé une grande partie des causes de généralisation de la crise financière (c’est ce que je propose, j’ai déja expliqué que cette séparation avait été institué après la crise des années 30, mais qu’elle avait été abrogée dans les années 90 aux Etats Unis).

    – On empêche les citoyens de profiter de la monnaie: Non pas du tout, la BCE essaye d’agir pour le bien de tous, pour la stabilité des prix et la stabilité financière. Peut être devrait on modifier légèrement ses objectifs pour y inscrire la croissance et le plein emploi comme dans la fed, cependant on sait bien que la gestion du dollars par la FED a une part de responsabilité aussi dans la gestion de la crise (trop de monnaie!)!

    Si tu as besoin d’une maison, tu seras bien content que ta banque te prête de l’argent: tout le monde a le droit de souscrire un emprunt bancaire…a condition d’avoir les capacités de le rembourser!!

    – Un dividende sur la masse monétaire?? C’est une métaphore complètement déplacée: un actionnaire touche un dividende sur la base d’un résultat: le résultat est la mesure d’une création de valeur par l’entreprise: La variation de la masse monétaire en soit ne crée pas de valeur. Attention aux expressions que tu utilises, on ne peut pas tout mélanger…

    – réduire le salaire permet d’éviter l’inflation: je croyais que ce DU permettait aux gens d’augmenter leur pouvoir d’achat? Non content de réduire l’incitation au travail par ton DU, tu veux encore la réduire plus en baissant les salaires?

    – Ah cette belle expression de libérer les hommes du travail: ça me rappelle le moment ou je t’avais dit que tes raisonnements me rappellaient celui qui légitimait les 35 heures? Eh bah on y es: tu veux qu’on puisse vivre mieux avec moins de travail. Eh bien 10 ans de 35 heures ont prouvé que ça ne marchait pas! Peux tu m’expliquer pourquoi “travailler plus pour gagner plus” est une bêtise? J’attends plus de preuves qu’un graphique douteux réalisé par un physicien….

    – ” Il faut désapprendre”. Ah désolé je ne pense pas 2.0!! Non mais sérieux, il ne faut pas désapprendre: de tout temps, on a essayé de s’inspirer du passé pour faire mieux: quand on fait table rase du passé, on retombe toujours dans les même travers stan. C’est pour ça que tu n’arrives pas à t’apercevoir que ton DU est du communisme pur et simple. En dehors des effets, je n’aime même pas le principe, je considère que c’est en travaillant que tu acquiert ton indépendance, la pire des situations serait pour moi de me résoudre à avoir un boulot de merde, en sachant que financièrement je peux me le permettre, sachant que l’état me filera sans aucune contrepartie de ma part de l’argent qui par le mécanisme de l’inflation, viendra appauvrir ceux qui travaillent vraiment et lutte pour réussir leur vie:

    Ton DU, tel que tu nous l’explique et même si tu penses bien faire, vu que tu es un idéaliste, qui attends trop des gens, est une apologie de l’assistanat.

    – J’approuve marc dans les points qu’il a soulevé et ça rejoint ce que j’ai dit: tu veux jeter le bébé avec l’eau du bain sans regarder en arrière ce qui a été fait: comme disait newton, nous sommes des “nains montés sur des épaules de géants”: tu veux déconstruire ce que la société a produit en 2000 ans d’histoire dans voir qu’il y a des choses à garder! C’est une illusion de croire que tu peux créér une société parfaite d’un coup de baguette magique. Le dernier qui a essayé s’appelait Lénine, et on voit comment ça a fini.

    – “si tout le monde gagne le même DU, on est tous gagnants”, non? Non, pas ceux qui ont travaillé pour avoir cet argent, sachant que l’inflation occasionnée par ton DU va diminuer leur richesse relative.

    “n’est on pas plus heureux à se consacrer à une activité personnelle ou à être utile aux autres?” Mère teresa n’aurait pas mieux dit. Mais Martine Aubry a surement dit la même chose avant de dire à Chirac de signer le décret d’application des 35 heures. Et pourtant ça ne peut pas marcher, parce qu’on est dans une économie ouverte, ou les pays et les gens sont mis en situation de concurrence, que ce soit pas l’europe ou par le reste du monde. Ceux qui trinquent, ce ne sont pas les emplois qualifiés mais les emplois non qualifiés qui subissent des stagnation de salaire ou des délocalisations.

    – “Le DU est tout à fait compatible avec l’économie de marché et le libéralisme”

    tu te contredirais pas un peu? Le marché, c’est le fait que tout soit décidé par l’offre et la demande, et notamment la réunération des salariés: je n’ai pas compris que ça soit le cas dans ton système, à moins que je ne soit qu’un gros con!

    Le libéralisme: si on considère que ce concept (qui en regroupe d’autres) comprend le libre-échange, et que tu viens de dire que pour que le DU fonctionne, il faudrait nécessairement qu’il y ait une part de protectionnisme…je vois mal comment ton DU peut être compatible avec le libéralisme!

    By the way, le libéralisme comprend la limitation du rôle de l’état (au sens large) au minimum. La BCE étant une émanation de l’état, si tu la fait intervenir directement dans les rémunérations des gens, tu accentues le rôle de l’état.

    En bref je ne dis pas que libéralisme et économie de marché sont bien, mais attention à ce que tu dis! Dans ce fat pavé, j’espère avoir expliqué assez clairement pourquoi ton DU était clairement communiste!

    Bise!

  • Tu n’as rien expliqué du tout. Tu prends juste différents points (de détail la plupart du temps) et tire des leçons globales sur le DU.

    Le DU va faire des économies de gestions de l’état
    Ben oui, plutot que payer des fonctionnaires à gérer les différents organismes de sécurité sociale. Sans tout bousiller, un certain nombre d’aides peuvent être remplacées par le DU. Le RMI/RSA notamment. L’avantage encore une fois du DU est de ne pas être un système qui nécessite contrôle. Contrôle qui coute justement cher à l’Etat. L’argument du recensement est bidon car il suffit de rapprocher les numéros de sécurité sociale avec un compte bancaire (dans l’idéal tenu apr la banque centrale).

    euro et monnaies parallèles?
    J’avoue que cette idée n’est pas encore super claire dans mon esprit. Néanmoins ce système fait déjà ses preuves en Suisse ou au Brésil dans les favelas pour faire face aux crises. Mais encore une fois, cela est un détail. Je n’aurais peut être même pas du en parler dans cet article tellement cela ne touche pas au concept de base du dividende universel.

    le rôle des banques
    Oui au départ les banques devaient bien financer l’investissement. Mais le système n’est pas moins vicié. On peut résumer les choses de la manière suivante :
    – les banques empruntent à 1% à la BCE
    – prêtent aux divers acteurs (quand ils le veulent bien) à 5%
    – récupèrent les dépôts pour spéculer (spéculation qui agit comme un effet d’éviction sur les crédits “utiles” censés financer l’investissement)
    – En cas de crise, la banque a tellement concentré de pouvoir dans l’économie qu’on ne peut admettre qu’elle fasse faillite. On sauve donc tout ce gentil monde.
    ==>Dans une telle configuration, la banque est toujours gagnante. Elle n’a aucun intérêt à agir avec morale ni raison.

    Séparation banque de dépôt / banque d’investissement
    C’est une proposition intéressante sur le papier… Mais je redoute quelques effets suivants :
    – que les banques d’investissement soient toujours plus attractives pour les dépots. Ce qui au final va cannibaliser ces dernières et les rendre inutiles.
    – La séparation des 2 n’est que fictive puisque tout le système bancaire est hautement interdépendant. D’ailleurs la Lehman Brother était une banque d’investissement non ? Pourtant sa chute n’a pas empêcher d’entrainer une crise systémique. Heureusement Obama est passé par là… 😉
    – la difficulté de définir ce qui relève de l’investissement ou non : la frontière est très floue ! (un livret A, c’est un investissement ? etc.)

    Donc c’est une piste mais je crains que ça ne résolve pas grand chose.

    la BCE essaye d’agir pour le bien de tous
    La BCE, oui (et encore faudrait modifier ses objectifs comme tu le soulignes – en même temps difficile de mener une stratégie à bien avec autant de pays différents -) … Mais comme tout transite par l’intermédiaire des banques commerciales… cf ci-dessus. Et encore une fois, cela n’empêchera pas de pouvoir emprunter à une banque… à condition que celle-ci ait l’argent qu’elle te prête dans ses fonds propres 😉

    Dividende universel et réduction du salaire
    Tu ne m’as pas lu : dans le contexte actuel il est opportun de laisser couler l’inflation pour faire fondre la dette. Mais à terme un ajustement du salaire peut être souhaitable pour limiter l’inflation et accessoirement redonner de la compétitivité à notre économie. Sinon on réduit juste le dividende universel.

    Libérer les hommes du travail
    Le PS s’est totalement planté car il n’avait pas du tout les mêmes objectifs (la lutte contre le chômage). Et les négociations dans les entreprises ont donné lieu à des compromis foireux. Et de toute façon je suis contre ces régulations qui ne libèrent de rien, au contraires elles imposent un cadre légal toujours plus contraignant pour les salariés et pour l’entreprise.

    Dans le contexte actuel, “travailler plus pour gagner plus” est une arnaque puisque entre 600€ et 2200€ de revenu brut, le revenu net est quasiment le même (cf http://www.creationmonetaire.info/2010/04/le-grand-fosse-et-la-population-tampon.html pour les). Je fais confiance à Stéphane pour le graphique. Proposes en un autre s’il ne te convient pas plutôt que de critiquer à l’aveugle. Cela fait longtemps que le système de redistribution social n’est plus juste. A force de vouloir tout réglementer, on a plutôt tout déréglé.
    Mais même sans ça, si le progrès technologique ne nous sert pas à nous débarrasser de certaines tâches chiantes (et donc à travailler moins – ou différemment), je ne vois pas à quoi il sert… Mais bien sur, la réduction du temps de travail n’est possible qu’en anéantissant la sur-consommation en adaptant nos modes de vie. Car il est clair qu’on ne peut pas travailler moins et gagner plus. Par contre travailler moins et vivre mieux, ça j’y crois (note bien l’aspect qualitatif du terme “mieux” 😉 )

    Ne tombes pas dans la caricature : je ne déconstruis pas tout ! ( Tu auras toujours le loisir d’emprunter à ta banque :) )

    By the way, le libéralisme comprend la limitation du rôle de l’état (au sens large) au minimum. La BCE étant une émanation de l’état, si tu la fait intervenir directement dans les rémunérations des gens, tu accentues le rôle de l’état. : tu as fait une faute : la BCE est une émanation du peuple or cette institution, en déléguant son boulot aux banques commerciales ne rend pas du tout service au peuple.

    Libre échange : j’admets la contradiction. Mais cela dit le protectionnisme a toujours été très présent dans l’économie, donc le DU ne fait ni pire ni mieux. Et de manière générale, je crois que le libre échange n’est pas vraiment profitable entre pays de niveaux de vie différents.

    Mais on s’écarte depuis longtemps du sujet initial qui est de savoir : à qui doit revenir le rôle de créer de la monnaie et de la distribuer ? Pourquoi seules les banques commerciales ont ce droit et quels sont les effets dévastateurs de ce monopole ?

    Tant que tu n’auras pas traité ces questions, je comprends que tu rejette en bloc l’idée, et il est alors inutile de s’interroger sur le reste. L’important est de tomber d’accord sur le principe avant de rentrer dans les détails de la mise en application (puisque de multiples variantes existent). Lorsque l’on devra vraiment regarder les détails, ça voudra dire que le gros du travail aura été fait 😉

  • Bon alors rectifions les atrocités qui ont été dites dans le commentaire précédent…( 😉 ) C’est important, car je pense avoir compris le principe.Je ne pense pas parler de “détails”, bien au contraire, mais je conteste à la fois le principe et l’efficacité: les politiques économiques et publiques en général doivent respecter ces deux impératifs: Justice et efficacité. Je pense que le DU se plante sur les deux points et j’explique pourquoi. Mais repprenons tout ça!

    – Sur les économies, le DU n’est pas du tout comparable au RMI et au RSA, qui ne sont pas attribués à tout le monde. L’argument du recensement n’est pas du tout bidon sachant que ça m’étonnerait que les SDF aient des comptes en banque ni même peut être de numéros de sécu!

    – Euro et monnaie parallèle: ta proposition sur la monnaie parallèle n’est pas du tout un détail, c’est un des point très important de ton DU! Quand on construit un système théorique, il faut que l’ensemble tienne la route! La suisse, le brézil…etc n’ont rien à voir avec l’Union économique ET monétaire européenne!

    – L’investissement est un concept vague uniquement parce que tu n’es pas allé chercher la définition!

    extrait de wikipedia:

    Aux États-Unis, le Banking Act de 1933, plus connu sous le nom de Glass-Steagall Act, a imposé une stricte séparation entre les activités de banque de détail, qui reçoit les dépôts et qui effectue des prêts et de banque d’investissement, qui réalise des opérations sur titres et valeurs mobilières. Adoptée à l’apogée de la crise de 1929, cette loi visait à interdire la répétition de ce qui, à l’époque, était perçu dans l’opinion comme l’une des causes de la bulle boursière et la spéculation sur les actions par les banques de détail. Battu en brèche depuis la dérèglementation des marchés financiers américains le 1er mai 1975, le Glass-Steagal Act est tombé progressivement [réf. nécessaire] en désuétude et a fini par disparaître à l’automne 1999 (Gramm-Leach-Bliley Act Financial Services Modernization Act de 1999) pour permettre la constitution aux États-Unis de grandes banques universelles, comme Citigroup.

    C’est ça que je voulais expliquer: C’est faux de dire que les banques d’investissement vont être plus attractives pour les dépots: je propose de SUPPRIMER l’activité de dépots des banques intervenant sur les marchés financiers, tu n’as pas compris!

    Tu marques un point, lehman brother était une banque d’investissement, et c’est pour cela qu’elle n’a pas été sauvée par l’Etat américain je pense. Cependant, sa chute a affecté les marchés financiers, ça n’a donc pas grand chose à voir avec le système bancaire et la création monétaire… A moins que tu ne veuilles aussi supprimer toutes les sociétés financières et les marchés financiers…

    – sur le fait qu’elles se refinancent à 1%, c’est exceptionnel, c’est une mesure contre la crise décidée par toutes les banques centrales, normalement, l’argent coute beaucoup plus cher.

    D’autres part, tu as l’air de remettre en cause le fait que la banque prête plus cher: mais c’est normal, on appelle ça la rémunération du risque: sachant que tout le monde ne rembourse pas les prêts, les banques doivent se garder une certaine marge!

    – D’accord alors si les banques n’ont plus le droit de créer de l’argent, alors elles utiliseront les dépots directement pour se financer: Donc elles auront beaucoup moins d’argent à prêter à l’économie: tu considères qu’elles ne prêtent déja pas assez avec tout l’argent qu’elles créent, alors qu’est-ce que ça sera dans ton nouveau modèle! Et on peut dire adieu à la rémunération de notre argent sur notre compte en banque!

    – sur libérer les hommes du travail c’est assez confus. Je me fous du but qu’avait le PS, c’est le résultat qui compte, et je considère que ton DU désincite au travail, c’est tout.

    – SUr le graphique, je n’en ai pas d’autres, c’est pas pour autant que je vais considérer ce graphique fiable!

    – “La BCE est une émanation du peuple”. Ne joue pas sur les mots, je n’ai pas fait de faute: un état est une organisation des pouvoirs s’exerçant sur un territoire donné. La BCE correspond au pouvoir monétaire. Une banque centrale fait donc partie de l’état au sens large. Le mot peuple ne veut pas dire grand chose dans le contexte, il vaut mieux essayer de l’éviter.

    Bon ensuite ça me fatigue de tout repprendre, je vais donc en venir à la fin de ton intervention.

    Je vais essayer de développer différents arguments et de conclure.

    – Le système bancaire comme je l’ai dit est un élément primordial d’une économie: un bon système bancaire est un facteur de développement, en tout cas c’est ce qu’on apprend en cours de macro, et aussi en constatant la merde que provoque leur absence surtout dans les pays en voie de développement, ou l’absence d’accès à la finance est un véritable handicap pour les entreprises.

    – L’inflation, à un niveau supérieur à 6-7% (niveau conventionnel admis pour les pays en développement. Pour les pays industrialisés, le niveau est de 2-3%) est un fléau: Il désavantage les plus pauvres et flingue la compétitivité des économies.

    – Les banques n’ont pas vocation qu’à financer l’économie: Elles sont aussi un des canaux de transmission de la politique monétaire qui est ajustée toutes les semaines! Si tu supprimes les banques tu supprimes la politique monétaire et tu empêches la banque centrales de diminuer la masse monétaire en cas de menace d’inflation grave.

    ==>En conséquence, du point de vu de l’efficacité: les banques sont nécessaires au contrôle de la masse monétaire.

    c’est ce que je pense, espèce de raciste nazi (tiens on est arrivés au point godwin!)!

    Bise

  • Non, accordes moi encore commentaire avant qu’on se batte à main nue dans un bain de boue 2.0 😉

    Bon déjà merci d’être revenu sur les bases de la réflexion que je voulais faire émerger.

    Monnaie alternative : c’est moi qui ai rajouté cette idée au concept de dividende universel. Juste pour te dire que non ce n’est pas le coeur du débat. Mais ceci dit le concept de monnaie alternative peut très bien s’appliquer en zone euro. Mais encore une fois on va s’égarer. Parlons DU, on s’écharpera plus tard pour les monnaies alternatives 😉

    Banques et taux d’intérêt : oui pour la rémunération du risque mais les banques sont avantagées car profites d’un taux hyper-avantageux alors qu’elles prêtent pour plus cher. Donc elles s’en mettent automatiquement dans la poche. Il est bien là le malaise : ce sont les seules entreprises privées qui -moyennant un slalom vertueux entre les crash- ne peuvent jamais perdre de l’argent ; ceci sans la contrepartie d’avoir la responsabilité de veiller au bon fonctionnement de l’économie. Le rapport de force est donc complètement déséquilibré.

    Non je n’ai pas du comprendre ton histoire de banque d’investissement. Pour qu’une banque investisse, il faut bien que des gens leur confient des pépètes, non ?

    Oui avec mon système les banques auront moins d’argent à prêter. En tout cas dans l’absolu (on peut considérer dans une certaine mesure que les DU vont être épargnés…). Mais dans tous les cas n’est-ce pas moins pire que la fuite en avant du crédit ? (tu me fais dire que je veux que les banques prêtent plus, ce qui est faux – je veux juste qu’elles placent utilement les dépôts qu’on leur fait)

    Pour le reste tu dis des âneries auxquelles j’ai déjà répondu plus haut ! (et il est tard…)

    Mais au fait, tu ne m’as toujours pas dit comment tu résolvais la crise toi ? 😉

  • Un beau foisonnement en commentaire: ça mérite un deuxième billet de synthèse. 😉

  • Passionnant ce débat avec ton ami Stan ! Vous ne finissez jamais par vous étriper “physiquement” ? 😉

  • Jusqu’à présent, non ! L’envie ne m’a pas manqué quelques fois :D, mais finalement le cerveau et le clavier restent les meilleurs armes 😉